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La Rosa de los Vientos.
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Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola.
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Onda Cero. El proceso de desclasificación AFNI en los Estados Unidos sigue su curso. Se ha producido una nueva tanda, la cuarta. Son 40 nuevos expedientes, los que se han dado a conocer, 19 vídeos, 14 documentos secretos, cuatro grabaciones sonoras y tres fotografías. Lo que más ha llamado la atención son una serie de imágenes tomadas en 1996 por los astronautas del transbordador espacial Columbia.
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Se trata de fotografiar un objeto de forma triangular que flotaba en el espacio cerca del transbordador espacial. Las imágenes fueron examinadas por científicos de la NASA y según esos análisis y según aparece en el informe, el objeto rotaba sobre su propio eje y no tiene explicación. Es el tercer informe que se ha dado a conocer en este proceso de desclasificación. que certifica que los astronautas han visto y fotografiado extraños objetos no identificados.
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A las experiencias de los astronautas del Apolo 13 y el Apolo 17, que también vieron algo extraño, se une esta experiencia. Otro de los expedientes que se refiere a conversaciones mantenidas por científicos del Proyecto Manhattan en 1949 tiene que ver con la observación científica ...de una serie de extraños fenómenos... ...hablan estos científicos... ...de unas misteriosas esferas verdes... ...que sobrevolaban instalaciones militares... ...y nucleares de Estados Unidos... ...los científicos que examinaron el fenómeno... ...no encontraron una explicación... ...aunque barajaron la posibilidad...
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de que fueran naves espías soviéticas. El hecho de que sobrevolaran lugares en los cuales había armas alimenta esta tesis y la pregunta. Pero llegaron a la conclusión de que no eran soviéticos y por lo tanto nos formulamos la siguiente cuestión. ¿Quién y con qué objetivo? ...espiaba el desarrollo tecnológico y militar de la tierra... ...en el caso concreto de los Estados Unidos... ...una nueva etapa que se ha abierto en la disclasificación... ...que confirma dos cosas... ...por un lado que Trump, el presidente Donald Trump...
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...tiene un profundo desconocimiento... ...de lo que se ha dado a conocer... ...nada tiene que ver con las grandes revelaciones... ...que él parecía prometer... ...o todo es mentira lo que nos cuenta... ...o es precisamente eso... ...un cuenta cuentos... ...porque otra cosa que se ha certificado... ...es que aunque no haya grandes revelaciones... ...en estos documentos... Sí, son documentos muy interesantes para el investigador, el estudioso y el historiador. Pero eso a Trump no le importa. Lo que le importa es alimentar mitos y mentiras y en gran parte de sus apoyos.
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Y eso es lo que fortalece su imagen y su reflejo y lo que dice sobre el fenómeno de los no identificados. Y gran parte de sus apoyos vienen de gente que se cree sus propios mitos y sus propias mentiras relacionadas con este tema.
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Comenzamos, esto es La Rosa de los Vientos en la sintonía de Onda Cerro Radio. Saludos de Bruno Cardeñosa. Los siguientes contenidos son los que tenemos esta noche y que nos ocuparán hasta las 5 de la madrugada.
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Estaremos como todos los sábados, como todos los domingos, entre 1 y 5 de la madrugada. Cuando acabe el programa, ahí estará la grabación del programa completo. El de ayer ya está. El de ayer que tuvimos ratos en digital, ratos en la radio convencional. Todo está unido ya en el podcast, en la grabación que se encuentra en www.ondacero.es en la sección dedicada a la rosa de los vientos y en los podcasts. www.ondacero.es y por supuesto, sobra decirlo, las diferentes plataformas, Spotify, iVoox, en cualquier otra, en cualquier plataforma, ahí estamos, ahí está ya la grabación del programa de ayer.
04:27
Y tenemos también, y os recordamos, perfil en diferentes redes sociales y nos podéis seguir. Queremos que nos sigáis. Y tenemos también en el programa de esta noche, Tertulia, Tertulia Zona Cero, con Madón Martínez, que nos comentará, entre otras cosas, los orígenes o las nuevas informaciones sobre los orígenes de la Gran Pirámide. También estará con nosotros Juanjo Sánchez Torón, que nos contará lo que provocan a nivel de relaciones, incluso de parejas, las creencias conspirativas.
04:59
Y también hablaremos de esta desgrasificación. Ya hemos dado algún indicio, algún dato con Josep Guijaro. Hablaremos más de ello.
05:09
Y también en lo que la verdad esconde, os hablamos de la influencia de un astro. Un astro en el crimen. Y ese astro no es, evidentemente, la Luna. No son lunáticos los que capitanían y hagan a cabo este tipo de actividades. Todo eso es un mito, todo eso es una leyenda. No hay más partos, no hay más crímenes en luna y llena. Todo eso es mentira, pero eso sí, el sol y el calor, eso sí que está comprobado y demostrado científicamente, influyen en la criminalidad.
05:46
Y hablaremos esta noche sobre este asunto, en donde también tendremos... Cuéntame cómo pasó Silvia Casasola. Muy buenas.
05:53
Y tanto, fíjate lo que vamos a contar. Vamos a hablar de posesiones, de exorcismos, de demonios. ¿Con quién? Con José Miguel Gaona, el médico neuropsiquiatra forense que ha estado ahí hablando con especialistas y nos va a contar casos que denominan unicornios. Casos muy, muy especiales donde no tienen nada, ninguna explicación. Te quedas con, vamos, ojiplático.
06:23
También esta noche en Mujer con Alma.
06:26
Pues en Mujer con Alma vamos a rescatar, que yo creo que prácticamente lo olvido porque hay muy poquita gente que conozca esta historia, la historia de Elvira de Hidalgo, la profesora, la prima dona, porque primero fue famosísima en España. Y luego se la conoce, sobre todo, por ser la Pizmalión de María Calas. María Calas no hubiese conseguido lo que consiguió internacionalmente si no hubiese sido por esta profesora española de Teruel, Elvira Hidalgo.
06:56
Y vamos a hablar con una persona que ha investigado sobre su biografía, que ha hecho un documental fantástico y nos va a contar todos los datos.
07:04
Y vamos a hablar sobre los descubrimientos e investigaciones que han realizado estudiosos de nuestro país, pero investigaciones y descubrimientos a partir de fósiles que se han hallado en Israel, en el yacimiento de Café. Es realmente sorprendente. Uno de los casos de los que vamos a hablar con nuestra invitada, Ana Pantoja, uno de esos casos se nos presenta en la persona, en la persona que fue estudiada, que fue analizada, nos presenta una mandíbula con una serie de heridas, ...una serie de heridas que demostraban... ...que no se habían producido de forma casual... ...sino que había algo parecido... ...había ocurrido algo parecido a una pelea... ...pero también en los restos arqueológicos... ...de este lugar... ...se habían encontrado evidencias... ...de cómo se habían socorrido... ...cómo se habían ayudado... ...a personas a las que lo necesitaban... ...personas que habían sufrido algún tipo de enfermedad... ...o algún tipo de trauma... ...eso hace 100.000 años... ...hace 100.000 años...
08:00
En este yacimiento que ahora ha sido investigado, este estudio realizado por parte de estudiosos e investigadores de nuestro país, aunque es un yacimiento que se encuentra en la zona de Oriente Medio, en donde también han encontrado los que pueden ser algunos de los primeros signos de enterramientos voluntarios que nos habla sobre la existencia de algo parecido a la conciencia sobre la muerte en seres humanos de hace 100.000 años. Es realmente interesante, realmente interesante. Apasionante esta investigación que nos va a contar una de las protagonistas del estudio.
08:33
Push through.
08:37
Miguel Jurado está al frente de la parte técnica. Javier Sevillano está en redacción y producción. Silvia Casasola en la condirección. En nombre de todos ellos hay saludos. De Bruno Cardiñosa. Una y diez minutos. Comenzamos y arrancamos.
08:54
Push through.
08:59
La rosa de los vientos, Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola. La zona C.
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Zona cero que comienza ya mismo en la Rosa de los Vientos. Vamos a hablar, entre otros va a estar con nosotros, Josep Guijarro. Se ha producido esa cuarta tanda, Josep, muy buenas, de la desclasificación de informes relacionados con OVNIs.
09:41
Muy buenas noches, Bruno. Buenas noches, Silvia. A todos los compañeros, Allende de los Mares incluido. Efectivamente, tenemos Release 4, lo que viene siendo el cuarto lote de información ovni o de información globo de esto lo vamos a desarrollar más adelante porque parece que los escépticos están muy convencidos de que la mayoría de los vídeos de esta tongada pues podrían explicarse en términos de artefactos muy convencionales como puede ser un globo Pero entonces me pregunto si realmente son unos auténticos inútiles los que analizan esos vídeos y los determinan como inexplicados.
10:24
Juan José Césarón, muy buenas, ¿qué tal? Hola, muy buenas. Vamos a hablar contigo, no sé, vas a comentar, entre otras cosas, lo que provocan las relaciones sentimentales y las creencias en conspiraciones. Quien cree que la Tierra es plana, pierde a su pareja.
10:40
Hombre, pierda su pareja si la pareja no cree que la tierra es plana.
10:44
Pero normalmente las parejas tienen la característica de que creen cosas diferentes en general, pero cuando ya se toca este tipo de cosas...
10:57
Sí, sí, sí, hay problemas.
10:58
Hay problemas sobre todo cuando… Pero eso se ha demostrado estadísticamente.
11:01
Sí, se ha hecho una investigación y lo interesante, claro, estamos hablando de personas que acceden a ese pensamiento de las teorías de la conspiración después de que ya forman parte de la relación. Es decir, se supone que eso les transforma el carácter, el comportamiento, la personalidad… Y eso, evidentemente, mella lo que es la relación sentimental. Yo creo que...
11:21
Pero yo, Juanjo, creía que dos que duermen en un mismo colchón se vuelven de la misma condición. O sea, eso no es cierto, ¿no?
11:27
No, claro que no es cierto porque lo dejan.
11:30
Según en qué cosas.
11:31
Porque lo dejan ahí como se va... De todas formas...
11:36
Una cosa que sería muy buena es pensar que si una relación, porque uno de ellos crea en cosas como que el hombre no llega a la luna, o que la tierra es plana, Si el de al lado de tu pareja cree ese tipo de cosas, yo creo que es bueno que se rompa, por el bien de ellos. Y sobre todo por el bien de la persona que cree cosas normales. Porque si tiene que vivir con alguien al lado que cree ese tipo de cosas, por Dios.
12:06
Yo creo que lo pasan mal los dos.
12:08
A ver, luego lo comentaremos porque en el estudio también hablan justamente de eso, de que llega una situación tan asfixiante... que evidentemente la pareja se rompe. Y entonces han entrevistado también a las personas que ellos entienden que la ruptura se produjo justamente por la introducción de las teorías de la conspiración de estas creencias dentro de lo que era la pareja.
12:27
Bueno, también tenemos esta noche con nosotros Amado Martínez. Amado, muy buenas, ¿qué tal?
12:33
Buenas noches, ¿cómo estáis? Pues muy bien aquí, escuchando atentamente todo lo de algún terraplanista que otro he conocido y algunas parejas bastante dispares también, que no han roto pero sí han tenido una relación bastante tóxica de idas y venidas.
12:49
Claro, es que si en una pareja, uno de los dos, cree este tipo de cosas, no creer en ciertas cosas que puede haber disparidad de opiniones.
13:00
Será igual que si uno es bota verde y el otro es un fascista recalcitrante.
13:11
Si bota verde lo es, perdón.
13:14
Pues fíjate, Josep, que yo he conocido parejas, de hecho conozco a una con una relación bastante tóxica en la que ella es una racista integral trumpista estadounidense y su marido es colombiano inmigrante.
13:28
¿Y eso cómo?
13:29
Y a veces lo han llamado indocumentado, que indocumentado no está, que tú le das trabajo a ilegales, los llamas así, le quitas el trabajo, eso a su marido, a los americanos, y él le responde, no, pues llama a estadounidenses, que yo los contrato. No, no, ¿por qué sos trabajo de inmigrantes? Ojito con la pareja.
13:50
Sí, sí, sí, desde luego, desde luego.
13:52
Muy bestia.
13:53
No es muy normal, evidentemente. Bueno, pero también hay gente que cree que Podemos hacer un debate. Hay gente que debate. Es otro tipo de debates en su casa. ¿Cuántos años tiene la pirámide de la antigüedad? Pues unos dicen cuatro mil años, otros seis mil, otros veinte mil. Pues yo creo que esos son debates más o menos puros y normales. Y ese debate ha estado alimentado por noticias como esta.
14:20
Pues sí, porque fíjate, ¿cuántas veces hemos hablado de la gran pirámide aquí en el programa? Madre mía, yo creo que a lo mejor como más de cien de veces o doscientas o trescientas de la gran pirámide.
14:29
Y las que quedan, y las que quedan.
14:31
Las que te rondan en morena. Bueno, pues nada, que si una cosa, que si la otra, a veces hemos dicho que si la han hecho los extraterrestres, que si hay subterráneos ocultos, que si como las hicieron o no las hicieron, las dejaron de hacer. Bueno, pues la verdad es que son monumentos colosales, dentro de la historia del arte se definen así, como arquitectura colosal, producen muchísima impresión, casi 140 metros de altura, millones de bloques de piedra, millones, y más de 4.000 años de historia oficial, porque durante décadas la explicación académica más extendida es muy clara.
15:03
La gran pirámide fue construida durante el Reino Antiguo, en tiempos del faraón Keops, hacia mediados del tercer milenio a.C., Y esta es la cronología que aparece en los museos, en los manuales, en los documentales y en las visitas guiadas. Pero ahora un ingeniero italiano, Alberto Donini, vinculado a la Universidad de Bologna, ha presentado un estudio preliminar. Esto hay que decir que está en preprint, que ni siquiera ha sido revisado por pares, en el que plantea una adaptación bastante distinta, radicalmente distinta, diría yo. Porque dice que, según sus cálculos, la Gran Pirámide podría tener una antigüedad muchísimo mayor, en torno a los 24.900 años.
15:36
Toma ya. Bueno, claro, esto implicaría plantearse otras civilizaciones más antiguas, otras cosas. Bueno... La cuestión es que él se ha basado en un método que él denomina Related Erosion Method, que es un método de erosión relativa y que como ingeniero, porque él es ingeniero, no es egiptólogo, pues le ha servido para medir el desgaste de distintos bloques de piedra de la pirámide.
16:04
Él dice que algunos habrían estado expuestos a la intemperie desde el momento de la construcción, otros quedaron protegidos durante siglos por el revestimiento exterior de caliza blanca y empezaron a erosionarse mucho más tarde, cuando este recubrimiento desapareció o fue reutilizado.
16:21
Entonces, a partir de esta diferencia de desgaste, intenta hacer un cálculo de cuánto tiempo ha estado expuesta cada superficie. Cuanto más tiempo lleva una piedra enfrentándose al viento, la lluvia, la arena, en fin, lo que conocemos como erosión, pues más huellas de erosión acumula. La piedra, en cierto modo, sería en este método como un reloj, bastante difícil de leer, creo yo, pero bueno, el estudio analiza varios puntos de la gran pirámide y, claro, pues ha obtenido resultados súper dispares. y algunas mediciones encajan con una antigüedad de varios miles de años y otras se disparan mucho más allá, o sea, hasta fechas que entran de lleno en el Paleolítico.
16:58
Y la propia horquilla planteada por el estudio, la verdad es que es enorme, porque según el cálculo, la construcción podría ir desde hasta 39.000 años hasta hace unos 11.000 años. Entonces, esta ventana temporal es tan grande que caben dentro varias revoluciones de la historia humana y unos cuantos cambios climáticos y media biblioteca de teorías alternativas. Y como digo, habría que plantearse muchas cosas. Pero bueno...
17:23
¿Pasará la revisión por pares esta investigación que está en Preprint?
17:27
Pues hombre, yo que he sido revisora de artículos científicos y que he tenido que pasar revisiones de colegas, ¿vale?
17:32
Y alguno que otro me han rechazado, alguno me han aprobado, pero también me lo han rechazado y yo también he rechazado por menos de esto, diría que no.
17:39
Yo creo que a lo mejor en alguna revista laxa o periférica, porque en este mundo de los artículos científicos hay de todo, hasta chiringuitos, pero bueno, en una revista seria de arqueología, egiptología...
17:52
Lo tiene muy difícil, ¿vale? El método es nuevo, es discutible, depende de muchos factores difíciles de controlar, la composición exacta de cada bloque, la exposición al viento, la humedad, el desgaste, los desprendimientos, o sea, un montón de cosas que no vienen a caso porque no le voy a hacer aquí la revisión al hombre, pero...
18:13
Que la erosión no funciona de forma tan ordenada como él cree y actúa distinto en cada superficie, deja marcas irregulares, obliga a los científicos a discutir. A ver, Esta pirámide además está integrada en un contexto arqueológico bastante amplio, con un complejo funerario de canteras, de tumbas, de inscripciones, bastante estudiado, vinculados al reino antiguo y a la figura de Keops. Y el propio Domini ha planteado otra posibilidad todavía más provocadora, que encajaría un poco más dentro de lo que viene siendo su estudio, y es que Keops no hubiera...
18:50
construido la gran pirámide desde cero, sino que se hubiera limitado a restaurar o modificar o apropiarse de una estructura mucho más antigua, que esto es muy común también en arqueología.
18:59
Y esta idea, pues yo sé que gusta mucho a mucha gente, pero también necesita pruebas. Pruebas extraordinarias, que ahora mismo no las tiene. Entonces, pues este artículo puede abrir una conversación, pero exige más consenso.
19:10
Si esa teoría fuera cierta, evidentemente, por caso que...
19:15
Queops utilizó para su desarrollo algún tipo de cosa y luego que ya existía y desarrolló y creó la pirámide a partir de lo que ya existía. Pero claro, es que estamos hablando de que tendría una edad, según esta datación, en la cual los egipcios, lo que entendemos por el antiguo Egipto, no existía todavía. Correcto.
19:37
Yo tengo algunas cosas que decir en ese sentido. Y es que el trabajo de Donini no es un trabajo arqueológico, es un trabajo de ingeniería geológica. Él es geólogo.
19:51
Y por lo tanto dudo que vaya a prosperar en cualquier revista de arqueología porque no hace arqueología. Él está trabajando en este caso el desgaste de la piedra. Es verdad que él tiene un sesgo. Tiene un sesgo hacia lo, vamos a llamar, heterodoxo por algunas de las exposiciones que yo les he seguido a este hombre. Pero... ...digamos que... ...cae por su propio peso... ...y nunca mejor dicho... ...su teoría... ...porque... ...las zonas que él ha analizado... ...para el desgaste... ...a diferencia de lo que hizo... ...Robert Schoch... ...con la... ...con la... ...esfinge... ...Robert Schoch... ...es un geólogo... ...de la Universidad de Boston...
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que creo que fue en la década de los 90, advirtió que el desgaste que presentaba la caliza de la que está hecha la esfinge de la meseta de Giza, era un desgaste no provocado por una erosión propia del viento en un ámbito de desierto, sino hecho por el agua. Y aquello fue muy controvertido. Sus tesis han sido literalmente desacreditadas por el mundo académico porque vendría a decir que la antigüedad de la Esfinge sería muy anterior.
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La sitúa en torno a unos 10.500 años antes de Cristo. Que es un poco hacia donde apuntan otros investigadores en lo que respecta a las tres pirámides de la meseta. Pero volviendo a la pirámide, sucede que la pirámide era mucho más alta de lo que ahora estamos viendo, es decir, aproximadamente podría llegar a los 150 metros y con un revestimiento exterior. Y sí sabemos cuándo se despoja de ese revestimiento porque es a causa de los terremotos y que ese revestimiento sirvió para la construcción de mezquitas y de buena parte de las obras públicas del Cairo.
21:50
Por consiguiente, los ladrillos, entre comillas, analizados por Donini, no pueden tener esa antigüedad porque no han estado al descubierto durante todo ese tiempo. El desgaste tiene que ser ocasionado por otras cosas. ¿Qué otras cosas? Pues fíjate, a poco que uno visite la bañera de la meseta, La bañera es porque las pirámides están enclavadas, se erigen sobre la roca madre de la meseta. Entonces, lo que se hizo es aprovechar la propia roca de alrededor para erigir sobre la misma.
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Entonces, genera lo que llamamos una bañera. Es una superficie que desciende, como si tú estuvieras esculpiendo sobre la roca madre. Pues esa roca madre es de naturaleza, fue el lecho marino. Por consiguiente, vamos a encontrar fósiles y es de una caliza de muy mala calidad. Ese revestimiento, esas piedras, sufren la erosión mucho más, de una forma más acelerada que cualquier otra roca. ¿Por qué? Porque es una roca que ya ha sido expuesta a los meteoros de la naturaleza hace millones de años.
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Yo distinguiré en el estudio dos cosas que a veces se confunden. Una cosa es el resultado que da el estudio y otra cosa, validar el método. O sea, este es un estudio en el cual una persona genera un nuevo método de investigación, de datación, y lo aplica a un caso.
23:17
Pero lo que realmente él pretende, entiendo, es que se valide el método de datación.
23:23
Lo del caso es un poco accesorio, es la aplicación.
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Todavía no está confirmado que el método que él propone funcione. Por lo tanto, no vamos a aceptar el siguiente paso, que es el resultado que da la aplicación de un método que es dudoso. Él, además, lo aplica sobre 12 puntos y en unos puntos de la pirámide le da una atación de 50.000 años de antigüedad, en otros le da 5.000.
23:43
Y luego hace una media.
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Hombre, hay que decir que esperaremos el carbono a 14. Tú aplicas a un cadáver el carbono a 14 en 12 puntos y en uno te lo da, te da 50.000 y en otro te da, pues hombre, algo no funciona demasiado bien.
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Entonces yo esperaría ver... O creyó mucho tiempo, dice.
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No sé, o estaba decapitada, la cabeza era, ¿sabes?, un Frankenstein. Pero te quiero decir que la cuestión es que esto tiene interés en la medida en que, bueno, si él propone un nuevo método de adaptación que es a través de la erosión, A mí me parece muy bien, pero primero hay que validar el método antes de ver si los resultados de ese método aplicados a la pirámide funcionan o no. Por otro lado, la pirámide está datada de diferentes formas.
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Algunas más directas, otras más indirectas. Es cierto que en la antigüedad de la piedra no se puede datar, pero por ejemplo se hicieron una serie de pruebas que esto tampoco cierra la posibilidad de la tesis de que se pueda haber reutilizado y es que una fundación nada sospechosa de no tener la mente abierta ni de pensar que puede haber cosas ocultas en Giza, como es la fundación de Edgar Cayce, del famoso medium o vidente, hizo dos dataciones de carbono 14, de la gran pirámide. Claro, carbono 14, ¿por qué?
24:53
Porque dentro de la pirámide se utilizó también en determinadas juntas argamasa. Y en esa argamasa sí que había elementos orgánicos, elementos biológicos. Se hizo datación en dos ocasiones y dio 2.500 a.C. aproximadamente. que es más o menos lo que coincide con la cronología académica. Pero luego hay otra datación, que es el estado, o sea, todo lo que es la zona de Giza y las estructuras que hay en Giza, sobre todo las tres pirámides y la Esfinge, están orientadas astronómicamente.
25:24
Y están orientadas astronómicamente en función de determinados objetos celestes que estaban en la época.
25:32
Por tanto, en la época que es en el cielo que había 2.500 años antes de Cristo. Si tú te vas a 20.000 años, tienes un cielo distinto. Y la orientación serían otras estrellas.
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Y habría que justificar eso, ¿sabes? Déjame decir, o déjame responder, porque me parece muy interesante. El tema de las dataciones es muy complicado en este asunto, porque tú sabes que las famosas reliquias Dixon, esas que cayeron de los famosos túneles de ventilación, se sometieron, una vez se encontraron en un periplo muy complejo, una vez se encontraron se sometieron a...
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Al prueba del carbono 14 y su datación era anterior a Keops. Sí, pero no a 20.000 años. No, por supuesto que no.
26:15
Y es madera, es madera que se puede reutilizar.
26:18
Pero por el tema de la reutilización sí me parece muy interesante y no se puede probar, es pura especulación, pero se puede sustentar, desde un punto de vista racional, sin acudir a extraterrestres ni nada por el estilo, en que las tribus del desierto del Sáhara...
26:35
van desplazándose hacia las zonas más fértiles, como puede ser el delta del río Nilo, y encuentran en la meseta una estructura que les recuerda a los yardaps, que son esas estructuras que el propio desierto erige en lo alto, y eso sea el núcleo fundacional de la pirámide. Esto yo creo que debería tomárselo muy en serio la arqueología oficial.
26:58
No, no se lo toma, porque saben que hay un relleno, hay un promontorio geológico, natural que luego se reviste con la pirámide porque toda la pirámide todo el interior de la pirámide no está hecha de sillares hay una parte que hay una roca natural por lo tanto también harían falta menos sillares de los que se calculan porque hay esa roca natural que seguramente como tú muy bien dices igual que pasa con la esfinge que es un promontorio natural que luego se esculpe seguramente era un lugar de culto propiamente por las características geológicas y sobre eso Se hace luego una interpretación, digamos, una sacralidad política es la que se impone a partir de los enterramientos con las pirámides.
27:32
Continuamos más informaciones. Esta tiene que ver con lo que comentábamos y lo que decíamos al comienzo del programa. ¿No se quedan en el mismo colson? ¿Tienen la misma condición y se creen en la misma...
27:45
¿La misma canción?
27:48
Pues no necesariamente.
27:50
O la misma conspiración, eso sí pega.
27:52
Gente que sea del Real Madrid y del Barça en la misma pareja y no pasa nada.
27:56
Yo tengo una mujer que es del Atlético de Madrid y yo soy del Real Madrid.
27:59
Mi pareja es del Barça y yo soy del Madrid.
28:00
Si tú eres del Real Madrid, pero si tú naciste en Terrassa. ¿Qué tiene que ver?
28:05
Pues por eso es libre, es libre.
28:07
¿Cómo que tiene que ver? Haz honor a tu patria. ¿Hay que hacer regionalismo? Sí, sí, sí, por Dios. Si tú eres español, es español.
28:15
Mira la que ha liado Rajoy hablando de él.
28:17
Sí, sí, sí, madre mía. Pero... Madre mía, yo prefiero no. Bueno, pues Rajoy podría estar...
28:26
¿Con Mbappé?
28:28
Podría, pero ¿por qué no va a poder? Seguro que puede poder.
28:32
¿Piensan cosas distintas? No lo sé, sí piensan muy distinto.
28:37
A ver, el caso está en que ha habido un estudio que lo han publicado el British Journal of Social Psychology.
28:45
Y han entrevistado a 17 parejas, tanto, digamos, actuales, todavía que están activas, digamos, están juntos, y también parejas separadas. Y que eran, todas ellas tenían que cumplir un requisito, y es que eran creyentes en la teoría conspirativa de QAnon. Ese era el fundamento. O sea, esa era la teoría de la conspiración... De la que hablamos.
29:04
Es una mezcla de conspiración y política que... Claro, claro.
29:08
Pero es que siempre está relacionado la conspiración y la política. No siempre. ¿Cómo que no siempre? El que cree que la tierra es plana no es masón.
29:19
No.
29:19
Claro.
29:23
Que tiene una vinculación política, claro que sí.
29:26
Una cosa es que se utilicen políticamente ciertas ideas.
29:30
Vale, eso es más adecuado, sí. Vale, perfecto. Igual es más por ahí, sí.
29:37
Bueno, el caso es que lo que ya digo también otro de los requisitos era, claro, eran personas que tuvieron esa relación de pareja, se unieron y posteriormente uno de los dos fue el que empezó a creer en esas teorías de la conspiración, en Cuánon y en cuestiones también parecidas, por ejemplo, antivacunas, COVID, ese tipo de cosas, la pandemia, cosas por el estilo.
30:01
El resultado de esta entrevista es que efectivamente entienden que la introducción de estas creencias dentro de la pareja provocó la ruptura de la misma, o por lo menos el distanciamiento, o sobre todo, en algún caso incluso lo llegan a definir como que la otra persona, la creyente en estas teorías de la conspiración, realmente...
30:23
parecía alguien absolutamente distinto. En algunas ocasiones, algunos de los encuestados dicen que supuso la muerte de la persona que conocieron. O también condujo a una ruptura significativa de las relaciones románticas. Hubo también un distanciamiento con familiares y con amigos, porque esto provocó también mayor aislamiento dentro de la sociedad.
30:49
Y también en algunos casos entienden que estas personas, sobre todo determinadas creencias dentro de estas personas, y ponen algunos ejemplos a través de otros estudios, se volvieron como más peligrosos porque empezaban a tolerar más la violencia política interpersonal. Y ponen un caso.
31:07
Un estudio que, en el momento os acordáis también de esto del COVID-19, cuando surge la pandemia, se empezó a asociar con que había una conexión entre la difusión y la instalación del 5G, de las antenas 5G, y la propagación del COVID-19. Empezó a haber una serie de... de mapas que se difundieron mucho de cómo se estaban instalando las antenas y coincidían, en un primer momento parece que coincidían muchos de los lugares donde se estaban instalando estas antenas 5G con los lugares donde al principio se empezaron a detectar los principales afectados de COVID.
31:39
Que por cierto, claro, como la cosa fue mundial, evidentemente había antenas en todos los sitios, pero... Sí que es una de las hipótesis, uno de los comentarios que efectuó la gente, además, que creía en las teorías de los chinos, porque el 5G comenzó en China y todo eso, y el virus escapó de un laboratorio en China.
32:00
Todo tiene que ver, y todo está enlazado. Es que es muy triste, a mí me parece muy triste este tipo de teorías y que se hayan fomentado y han provocado lo que ha provocado, mucha división en personas muy cercanas, no entre grupos sociales, Que yo me puedo enfadar con Giuseppe si cree cosas distintas en esto, pero no es lo mismo que Giuseppe y yo, que nos sentamos aquí, estamos juntos. Y que no compartáis cama. Exacto. Que sepamos.
32:24
Y que lo sepase también. No, no, seguro yo que no. Pero... Yo tengo la mente abierta. La persona... No, pero eso es otra cosa. Ah, perdón.
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Pero que la persona... Y de camping cuenta, no pasa nada.
32:36
La persona con la que compartes sentimientos, ideas, proyectos en de vida, en un momento determinado, se haya ido, se haya ido, por culpa de lo que sea, por ese camino, por un camino que no es irracional, es muy triste que se rompa una pareja por eso.
32:53
No es un problema de... o de idea de conspiración, sino cuando son cosas que afectan directamente a la pareja. O sea, no es lo mismo pensar en la tierra plana, que puedes tener una idea y otra, pero a efectos prácticos esto no va a suponer nada, a que una pareja que tenga hijos tenga que enfrentarse al dilema de si vacunar o no vacunar. O si tienes que comprarte una casa al lado de una antena de telefonía. Porque ahí sí hay una decisión vital de la que dependen tus creencias.
33:28
Yo te pongo un ejemplo. Y no estamos en una idea de la conspiración, sino exclusivamente en un tema de creencias. Un testigo de Jehová que se tenga que enfrentar a una transfusión sanguínea.
33:39
Pues puede ser un objeto de divorcio absoluto. Pues claro que sí, es normal. Por lo tanto, no es tanto una conspiración como ideas que dividen.
33:48
Justo, bueno, lo que os comentaba, que ese caso de la creencia de las antenas 5G en su relación con el COVID hizo que muchas personas justificaran la violencia. Es decir, son más procleves a la violencia porque entienden, claro, que hay que frenarlo de alguna manera y entonces toleran más el que se tomen determinadas medidas, incluso de ese tipo.
34:07
para acabar con algo que en principio atenta contra tu vida, que es lo que ellos creen. Entonces, ellos también analizan cómo progresa, cómo se va instalando la creencia conspiranoica en la pareja y cómo se produce ese deterioro. Dicen que al principio las parejas no creyentes, o sea la parte de la pareja que era no creyente, intenta razonar con el marido o con la esposa apelando a los hechos y la razón.
34:29
pronto se van dando cuenta de que eso es inútil, las discusiones se van volviendo cada vez más amargas, más personales, notan que en el otro hay un mayor enojo, hay mayor agitación, hay mayor agresividad, incluso ya llega un momento en el que la otra persona empieza a decir, a la que no es creyente en estas teorías, que le han lavado el cerebro, que es una oveja, que es el enemigo, que es el enemigo, y hace que ya en ese punto, cuando ya se ha llegado a esa dialéctica, pues resulta que ya, claro, resulta que esa pareja para ti ya es absolutamente irreconocible, y también tú para ella, ¿no?
35:08
Claro, ¿qué es lo que ocurre?
35:10
Que llega el momento, esto que habéis estado comentando vosotros, donde en muchos casos se llega a la ruptura, la mayoría de los que les entrevistaron y que hablaron de ese momento consideraron que, por un lado, Estaban muy tristes de haber llegado a ese extremo y que les generaba mucha culpa, pero al mismo tiempo también notaron que mentalmente les suponía paz y les suponía un alivio. Porque en algún caso decía literalmente que después de un año de infierno, pues que eso les daba cierta paz mental.
35:37
Ahora bien, ¿qué problema tenían? Se lo da a las dos partes, ¿eh?
35:40
Claro, bueno, supongo que sí, pero bueno, aquí han entrevistado a estos, ¿no? Y lo que comentan es... Claro, el problema está aquí, el tema que decías de los hijos, ¿no? ¿Qué ocurre, por ejemplo, ahora cuando tú le dejas a una persona que cree, por ejemplo, que los médicos son cómplices o que la ciencia es cómplice de la conspiración?
35:59
Si tú le dejas a la expareja cuando le toca, por custodia, por lo que sea, le dejas a tu hijo... y ese hijo tiene algún problema. ¿Lo va a llevar al hospital? ¿No lo va a llevar al hospital? ¿Se le va a vacunar? ¿No se le va a vacunar? Es decir, ¿cómo gestionas eso? Porque sabes que sus creencias van a afectar, en este caso, a la propia salud de tu hijo. Entonces, bueno, eso es lo que están comentando y el estudio de estas parejas, que bueno, yo no lo veo muy distinto de lo que estabais diciendo.
36:26
Las teorías de la conspiración, y aquí lo hemos comentado muchas veces, hemos hablado del concepto de conspiritualidad, funciona en estos niveles como una conversión religiosa. Y hay grados dentro de la conversión religiosa. O sea, hay el grado talibán o el grado ultraortodoxo, del tipo que sea. Pero lo mismo lo tienes entre comunistas y ultraliberales o lo que sea, supremacistas.
36:49
El problema de las creencias en el momento actual... Es que el sentido crítico de la sociedad en general está en una grave crisis. O sea, la gente está dejando de pensar. Está absorta con sus móviles, atraviesan las calles, van a los restaurantes y no se hablan. La gente no lee.
37:10
Sí, sí.
37:11
Hoy escuchaba en la radio que en las oposiciones los maestros están sacando más faltas de ortografía que en su vida. ¿Qué está pasando? Realmente el problema es que hemos dejado de pensar por nosotros mismos. Y eso es muy grave, porque además nos hemos vuelto más intolerantes, nos hemos vuelto más agresivos en general. Entonces cualquier desacuerdo hace que explote.
37:39
De todas formas, yo creo que al final terminamos teniendo pensamientos un poquito extremos. En esto que estás hablando de la educación, yo por la gente joven es cierto que habrá gente que tenga falta de ortografía y por la forma a la hora de escribir y tal, pero también es cierto que hay gente muy formada y gente muy preparada y a la hora de hacer cosas profesionalmente también las hacen muy bien y hay muchos jóvenes que se están abriendo camino estupendamente. En cuestión de lo que estás diciendo de las parejas, Es cierto que en la pandemia hubo ahí mucho miedo.
38:15
Ayer lo comentábamos con Mado. Ese miedo provocó que la gente buscara culpables. Y a la hora de buscar culpables, pues si una conspiración te dice y te señala quién es un culpable, pues hay gente que a lo mejor lo identifica ahí y le hace estar mejor consigo mismo. ¿Cuándo está el problema? Cuando a lo mejor se intenta convencer el uno al otro, y sobre todo ya si hay con el tema este de niños de por medio, con lo de las vacunas, ahí fue tremendo, Y claro, ahí clave y choque, porque igual que el otro le dice eres un borrego, no piensas por ti mismo, el otro le dice y tú estás loco o estás loca y no sabes ni lo que estás diciendo.
38:51
Entonces ahí entra en conflicto, con lo cual al final, ¿de qué va la cosa? Pues va de, mira, si tú tienes esta creencia... Tú sabrás, siempre y cuando no interactúan lo que estamos hablando del tema de los niños y otras cosas en la convivencia. Pero se tiene que tomar así, porque si no llegas a tener ese respeto, aunque yo conozco a gente, incluso gente que son amigos y que en algunos pensamientos son extremos. Y yo no quiero entrar ahí, porque no quiero perder esa amistad.
39:22
Pero no entro en conflicto.
39:25
Tú di lo que quieras, comenta lo que quieras, yo no estoy de acuerdo, pero no voy a entrar en enfrentamiento, ni me vas a convencer.
39:33
ni te voy a intentar convencer. Ahora, claro, si nos ponemos en plan, pues imagínate, una pareja que a lo mejor, pues todo iba perfecto y todos tenían más o menos la misma sintonía, pero mira por dónde uno suelta una cosa así un poco extraña y al otro le mira de manera, y no lo admite, y no lo tolera, Y entran ahí en el problema. Pues ahí está un poco en esa tolerancia, en esa flexibilidad, saber hasta qué punto es importante eso de cara a tu relación de pareja.
40:06
A ver, yo creo que todo es cuestión de grados. O sea, hay el grado de creencia a Miguel Bosé...
40:12
Que te coge el pack más delirante y hay gente que puede tener dudas.
40:16
Y que te intenta convencer, que es lo peor.
40:18
Claro, sí, sí. Y encima tiene como cierta autoridad porque es una persona mediática y tal. Y hay gente que puede tener determinadas dudas o que quiere más información cuando le van a poner una determinada vacuna, quiere saber qué pasa, tal y cual. O sea que yo creo, yo en esto de la conspiración siempre distingo grados y no meto a todos en los mismos extremos.
40:34
El problema de los de la conspiración es que son muchas veces activistas. Lo que tratan es de convencerte. Sí, porque te quieren salvar.
40:43
Parecen evangelistas.
40:44
Pero con buena intención, porque creen que te quieren salvar.
40:49
Perciben un daño. Yo tengo una amiga que se iba a dar masajes a un señor que era terraplanista. Y entonces, claro, cada vez que iba allí era una turra, pues ha dejado de ir. Pues eso es en la pareja... pues al final termina rompiendo.
41:06
Pero fíjate, yo estoy viendo amigos ahora de toda la vida que se han peleado por temas políticos, pero mal. Y estoy viendo que cada vez estamos evitándonos.
41:17
Hace unos días estuvimos aquí hablando de una guerra civil entre chimpancés que el primer escenario antes de que empezaran a matarse los unos a los otros es que empezaron a evitarse.
41:27
A evitarse. Por una pandemia, además, fue uno de los motivos que los científicos, los primatólogos, sospechaban que había provocado eso. Habían muerto varios a raíz de una epidemia respiratoria. Y a raíz de eso empezaron a evitarse. Y después de eso es que empezaron a matarse. Y yo estoy observando que estamos empezando a evitar... que ya no quedamos con las personas que no piensan igual que vosotros o que no queremos escuchar ya la turra, porque ya los estamos empezando a considerar como enemigos. Es decir, nos estamos empezando a considerar como enemigos.
41:58
El nivel de odio en el discurso ha tocado unos techos muy altos Y esto no es sano para nadie, está dividiendo la sociedad a límites que pueden resultar muy peligrosos. Acordaros, antes de la guerra civil, las actas de las cortes en la guerra civil española, el nivel de discurso ya llegó a un punto en el que decía, usted no llegará vivo el lunes. A ver, que ya se decían unas cosas que la gente está deseando matarse.
42:21
Y se mataron después. Somos hermanos. Aquí no hemos vivido con nacionalismo. Aquí en el caso de Cataluña, con tu Josep, lo habrás vivido aquí. Yo no tanto, pero sí que sabía que había con determinadas personas que directamente se eludía el tema. Porque sabías que no podías hablar porque había una serie de posiciones y ya está.
42:38
En la mesa los domingos entre familias no hables de política ni de fútbol. Eso existe. Pero sí es cierto que la gente que tiene una... Una ideología más conspirativa, una forma de pensar más conspirativa, no una ideología, sino una forma de pensar más conspirativa.
42:57
Esa persona, la persona que cree que la Tierra es plana, que no hemos llegado, que el hombre le ha llegado a la luna, es el que hay un gobierno oculto que nos domina, que hay unas élites que nos gobiernan. Normalmente, quien cree todo ese tipo de cosas, que mete en el PAC todo eso... y no quiere decir que todos lo sean, pero tiene una falta de algunos valores fundamentales en las relaciones humanas, que es no ser racista, no ser homófobo y no ser machista, que no lo tienen.
43:28
Y la gente que es conspirativa defiende más ese tipo de creencias que la que no lo es.
43:35
No es tan fácil, pero bueno.
43:37
No lo sé, a ver, entonces nos tenemos... Vamos, el conspirativo es más homófobo, sí o sí, indiscutiblemente, porque forma parte de su teoría conspirativa.
43:46
La conspiración suele ser, ay, nos quieren convertir en homosexuales, está poniendo monas en el pollo para convertirnos en homosexuales.
43:53
Forma parte. Y racista y xenófobo, pues claro, porque la conspiración es que lo es, no es que lo sean también por serlo, sino que forma parte de la conspiración.
44:05
Ser racista.
44:07
Depende, yo que sé, hay conspiraciones. Es que hay tantas conspiraciones y ya te digo tanto... Oye, que yo he visto alguno defender.
44:13
Es decir, ¿quién defiende? Lo de que el hombre, que la NASA nos miente... Te pongo un ejemplo.
44:18
Yo conozco comunidades hippies que defienden el amor libre y son antivacunas.
44:23
Sí, es cierto, es cierto.
44:25
Y el amor libre de todo tipo, con toda mezcla, combinación, arriba, abajo, por delante y por detrás.
44:31
No tiene ningún problema. Hay mucha variedad.
44:33
Y sin embargo son antivacunas, vamos, radicales, no quieren llevar a los hijos al colegio, viven aparte.
44:38
Es demasiado reduccionista lo que estás planteando. El asunto es muy complejo y tiene muchos beneficios.
44:46
Vamos a ver, yo estoy viendo por ejemplo en la televisión ahora a determinadas personas que han defendido la tesis del reemplazo que es absolutamente racista.
44:58
y que han defendido, por ejemplo, que con las vacunas nos metían chips y son los mismos. Sí, pero si eso no te lo discuto.
45:07
Hay gente que te digo que hay quien coincide y que no.
45:08
Es que ahora parece que necesitas comprar el paquete premium. Es decir, ya no puedes tener opinión propia.
45:14
Pero que no todo es negro ni blanco. Yo, por ejemplo, puedo estar de acuerdo en que hay unas élites que gobiernan el mundo y, sin embargo, no creo que... O sea, pienso que hemos llegado a la luna y que... ¿Entiendes? O sea,
45:26
Una de las ventajas que tiene la teoría de la conspiración es que no triunfa justamente por la diversidad que hay de teorías de la conspiración. Y que unas se contradicen a otras. Afortunadamente, eso se compensa y no hace que haya una masa crítica total. Porque al final luego empiezan a decir, cuando ya localizan a uno que sobresale mucho, esto es disidencia controlada, esto es el primado negativo, no sé qué. Y ellos mismos se van acusando, y lo vemos en la pandemia. O sea, al principio parecía que estaban muy organizados... Y luego empezaban a sospechar unos de otros. Afortunadamente, eso nos salva de que no funcione un grupo monolítico y que hagan una acción colectiva, salvo ocasionalmente como ocurrió con lo del Capitolio.
46:04
Pero ahí les unía más lo que odiaban todos en conjunto que lo que les unía. Porque había una variedad ahí de movimientos tremendos.
46:10
Y hablando de parejas, vamos a ver, si hay amor de verdad... Por mucho enfrentamiento que haya...
46:15
Sexo también, es importante que haya sexo.
46:17
Sexo, eso es, me enfado y luego me reconcilio en el sexo. La reconciliación, claro. Ahí, apasionadamente, es cuestión de también coger y decir, mira, si te lo tomas ya, ven aquí, terraplanista minita, bonita, ven aquí, que te como la orejita.
46:30
O sea, que es que llevándolo todo al extremo, pues es que todo es malo.
46:35
Hombre, todo al extremo, yo no...
46:39
Igual yo va al extremo. Yo no me enamoraría jamás de una persona que sea terraplanista. No forma parte ni ahora ni antes de la pandemia. Pero de la tierra hueca sí.
46:50
Si creen la tierra hueca sí. Tampoco. Ni tierra hueca ni tierra plana.
46:56
Cóncava. No, el sentido común.
46:58
Pero mira, te voy a poner un ejemplo. Con el tema del 11S, tú tienes una creencia muy fija. Imagínate que hay alguien que está totalmente contra ella.
47:05
Uy, ahí te van a dar ahora, Bruno.
47:06
Sí, pero no tiene nada que ver.
47:08
Hombre, claro, porque es tu conspiración. Vamos a ver.
47:11
No tiene nada que ver, porque tú puedes sostener con la razón y con los argumentos cualquier...
47:17
Pero si lo peor de esto es que el de la Tierra plana te da razones y argumentos que él no cree.
47:23
Sí, claro, pero es decir, las razones y los argumentos no solamente es que eres el uno, es ser razonables.
47:30
Quien tiene dudas sobre el 11-S presenta dudas, que hay mucho grado de dudas. Pero presenta una serie de tesis, una serie de argumentos y una serie de dudas.
47:42
Una serie de dudas que no son dudas. Es decir, si tú dices que Bin Laden pertenecía y que había sido un elemento que había apoyado y había defendido a la CIA, eso no es una creencia, eso es un hecho. Entonces, que tú lo puedas creer y yo no lo puedo creer, vale, perfecto, pero es un hecho.
48:01
En la Tierra Plana no hay ningún argumento racional.
48:04
No, discrepo.
48:07
Las conspiraciones, las que triunfan, triunfan porque están bien armadas. Y se basan en hechos, que son hechos aislados, y lo que se da es una goma que las une. Entonces, la trampa es en esa goma que une. Porque es una goma, muchas veces irracional, y busca patrones donde no los hay.
48:25
El problema es cuando las gomas que unen...
48:31
Es que tienen la mente sucia, claro. Sí, porque... Sí, yo sé.
48:34
Goma sí, goma no. Esa es otra. Esa es otra.
48:40
A ver, a ver. Di, Mado, que aquí están en fiesta.
48:43
No, no, no. Yo no digo nada.
48:45
Bueno, Josep, que te quiero mucho.
48:50
Yo también.
48:51
Es un amor de muchos años.
48:52
Josep, hablando de conspiraciones, cuéntanos algo sobre el señorito Trump y el proceso de descansificación de los OVNIs.
49:00
Mira, me ha gustado hoy tu apertura...
49:03
Tu homilía de los... Sí, no es ninguna homilía. Hoy me voy a hablar contigo.
49:10
El padre Bruno.
49:10
El padre Bruno. El padre Bruno. Cuando hablaba de Trump como alimentador de mitos. Sí. Porque es verdad, no sé si Trump directamente, porque Trump...
49:22
Cada vez le veo más pachucho, le veo más bajo, agachado y rodeado de todos esos pastores que rezan por lo grande que tiene que volver a ser América.
49:34
Va a terminar pidiendo que le hagan santo.
49:38
Por ahí igual.
49:40
Pero realmente lo que está sucediendo es que su equipo, que es quien está tomando las acciones ejecutivas de una orden que él dio en febrero, pues se lo está tomando...
49:52
En serio, ¿no? Y efectivamente el viernes conocimos esa cuarta tanda de archivos desclasificados sobre UAPs o los ovnis de toda la vida que como tú ya decías también consta de 40 expedientes nuevos, 14 documentos, 19 vídeos, 4 audios y 3 imágenes que proceden en este caso de la NASA. Muy curioso porque Hace, seguramente, si esto fue el viernes, pues tres días antes, el actual administrador de la NASA, Jared Eichmann, decía, es un cambio de discurso brutal, porque decir, no tenemos nada, no hay nada interesante en la NASA, nosotros somos muy transparentes, lo contamos todos...
50:43
En una entrevista que le hace Fox News, creo recordar qué es, viene a decir que la NASA tiene muchas cosas que no saben lo que son y no pueden explicar. Y en este último lote, esta última entrega, vienen tres fotografías.
51:03
obtenidas en 1996 por la misión STS-88 que fue a bordo del Columbia hacia el espacio y en el limbo de la Tierra estamos viendo una estructura de tipo triangular que además adquiere determinado movimiento porque en las tres fotografías hay tres perspectivas distintas de ese objeto que no se puede explicar. ...y que pone el debate en un lugar que es el que le corresponde... ...al menos para el imaginario de la mayoría de la sociedad.
51:36
Son extraterrestres porque están en el espacio. No estamos hablando de un fenómeno atmosférico... ...que son la mayoría de los fenómenos que venimos registrando... ...en los últimos 80 años, sino que de nuevo lo colocan en el espacio.
51:48
Y es muy interesante ver qué ha ocurrido como respuesta... ...de los grandes opinadores...
51:57
estadounidenses y científicos estadounidenses. El primero al que quiero hacer referencia es Rose Coutar. Es un periodista australiano que trabaja para el medio News Nation y que él se muestra decepcionado una vez más diciendo que hay un cajón en el que todavía la administración sigue teniendo ahí la tecnología inversa, sigue teniendo los cuerpos, sigue teniendo todo esto...
52:19
Pongámonos en situación, esto ocurre el día 10, el día 8 es el día en el que supuestamente se estrella un ovni en la localidad de Roswell, Nuevo México, en el que todos los rumores decían que Trump tenía preparado un discurso para decir que iba a dar la revelación al mundo, ni discurso... El 8 de julio. De julio, este pasado, claro.
52:38
Es verdad que ha pasado esa fecha, que lo comentamos aquí hace dos, tres meses, esa información. En un sin límites, efectivamente. Sí, sí, sí, sí.
52:46
Y evidentemente no ha revelado nada el 8 de julio. Esto es como las profecías, se va trasladando, ahora es el día de la final, el día 19, que lo hará coincidiendo con la expectación mundial por la final de fútbol, espero que con España...
53:03
Como gana España, Vera Trame entregándola. El título va a ser una cosa...
53:09
Tremendo, ojalá, inshallah. Bueno, a lo que íbamos.
53:12
No hay discurso, no hay tal, pero Rose Kultar dice eso, ¿no? Dice, decepción.
53:17
Siguen dándonos migajas cuando hay cosas más interesantes que no nos facilitan. Pero, sin embargo, ¿cómo ha cambiado a Biloev? ¿Os acordáis? Este hombre que buscaba esférulas en el océano y decía que eran de un platillo volante, que identificó Oumuamua como los restos de una nave interplanetaria en desuso que sufrió una aceleración brutal al pasar por el Sol, o que nos puso a todos un poco contra las cuerdas con el Tres y Atlas diciendo que era otra nave.
53:53
que se propulsaba, ¿no? Pues él dice ahora que... porque le han hecho presidente del comité asesor de la Casa Blanca para el fenómeno de los no identificados. Cargo que, igual que Ballester Olmos en su día, no cobra, es decir, tiene acceso a información privilegiada antes que cualquier otro mortal, pero, sin embargo, no cobra, ¿vale?
54:22
Muchos quisiéramos esa posición porque te da una posición de privilegio y de control de la información. Bueno, pues él valora como un paso más hacia la transparencia cuando siempre había hecho todo lo contrario. Me pregunto yo, ¿va a ser un caballo de Troya el señor Aviloé con respecto a esta historia?
54:45
De quién está, de parte de quién está. ¿Por qué ese cambio tan bestia de punto de vista? Os recuerdo, por ejemplo, un trabajo que él hace apenas unos meses elogió, el de Beatriz Villarroel, con el tema de los...
55:02
no recuerdo ahora cómo los llama, los transitorios, que estaban en el espacio y que dijo que era una prueba, que los WAP y bla, bla, bla, y resulta que ahora la ha criticado.
55:12
Son casos antiguos, digamos, antes de la carrera espacial, ya se habían detectado una serie de cosas que pueden ser, que se pueden considerar satélites, pero como no se habían desarrollado los satélites, ¿de qué eran? Era una investigación científica.
55:27
Pues ahora la ha puesto otra vez a caer del burro. Cosas que dices, bueno, ¿a qué se debe esto? Parece más bien una posición política más que científica, ¿no? Que es lo que siempre ha reclamado. Entre las cosas, porque si no se me va a echar encima el tiempo, entre las cosas importantes de esta desclasificación no están los vídeos. Hay un vídeo que se conoce como el fantasma oscuro, que algunos dicen que se trata de un globo, no lo sé. Hay los vídeos...
55:56
Es también para la galería, pero mientras sigan teniendo todas las censuras, no podemos saber trayectorias, velocidades, es una cosa para la galería. O sea, los datos son los datos y es lo que nos interesa. Y como datos, hay un par de cosas muy interesantes.
56:12
Septiembre de 2015 hay un documento de la planta de Pantex, que es una planta nuclear, es un documento que facilita el departamento de energía y que habla de un caso sucedido en esa planta de amarillo en Texas, en el que se ensamblan y se desmontan armas nucleares, en el que se ve y se fotografía y se persigue un objeto no identificado.
56:38
Las noticias y la información en Onda Cero la contamos y después continuamos en la acertura, continuamos en la zona cero. Tenemos ya también en la siguiente hora del programa el cuarto alimento con Manuel Carvallal que nos va a hablar de misterios relacionados con el tema del Mundial. Pero, lo dicho ahora, la información Onda Cero.
56:56
Son las dos, es la una en Canarias.
57:00
Y has devuelto el saludo a alguien que, en realidad, saludaba a la persona que estaba detrás de ti.
57:06
Sí, has intentado abrir la puerta de tu coche en el parking y no abierto.
57:11
Después de pelear un rato, te has dado cuenta de que ni siquiera era tu coche. Todo eso en una misma mañana. Pero, ¿por qué seguir dándole vueltas? Entra a tu coche y enciende la radio. Porque hay temas sobre los que sí merece la pena reflexionar y conversar.
57:27
Le queremos preguntar a los oyentes excusas que ponen para no ir a trabajar. ¿Sabían ustedes que leer es la sexta actividad cultural con mayor impacto positivo sobre la felicidad?
57:36
Nos encanta el debate. Que tengas tu propia opinión. Escucha Por Fin con Jaime Cantizano. De lunes a viernes a las 3 de la tarde y siempre que quieras en nuestra web y app. Onda Cero, tu radio.
58:04
La Rosa de los Vientos Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola Onda Cero
58:16
Continuamos en la Tartula, continuamos en la Zona Cero. Hemos hablado antes de las noticias sobre esa nueva tanda, nuevo proceso de desclasificación, el cuarto en los últimos tiempos en los Estados Unidos. Han aparecido muchas informaciones relevantes algunas y relevantes otras. En ninguna de ellas se cuenta que ha impactado ni no hay revelaciones.
58:43
Muy, muy grandes, pero sí hay documentos realmente interesantes desde la perspectiva del investigador del estudio. Por ejemplo, lo de los álamos. Lo que ocurre es que en este documento nos remontamos a 1949. La gente, es decir, estamos hablando de algo que pasó hace 80 años. Lo más interesante tiene 80 años en la antigüedad.
59:06
Pues sí, sí, tienes toda la razón. Es seguramente el documento más fascinante de toda la entrega. La transcripción de una reunión secreta que tuvo lugar en Los Álamos en febrero de 1949, convocada por Edward Teller, que es el padre de la bomba de hidrógeno.
59:25
El motivo es que venían avistando una serie de bolas igneas, bolas verdes de fuego, que se veían cerca de las instalaciones atómicas.
59:39
Esto es una preocupación, pero es que, digamos que entre los científicos presentes, que estaba Fred Reines, que fue después premio Nobel de Física, o el astrónomo Lincoln La Paz, que es experto en meteoritos, o fue experto en meteoritos, describió uno de los avistamientos como un destello horizontal de apenas dos segundos. Algo que un meteorito normal, en su opinión, y es experto en meteoritos, no hace. Y quien cerró aquella reunión fue el director del laboratorio, que admitió que ni el silencio de esas bolas de fuego ni su trayectoria horizontal tenían en esa fecha explicación alguna.
60:20
Estamos hablando de los padres de la bomba atómica reconociendo que había un fenómeno que además esto se ha ido repitiendo a lo largo de la historia en las instalaciones militares y que siempre ha sido advertido por los contactados, por esas personas que aseguran tener contacto telepático o astral o a veces físico con las entidades que tripulan los ovnis, como que hay una vigilancia activa de todo lo que tiene que ver con la energía atómica.
60:51
Bueno, creencia, no creencia, lo cierto es que ese sí es un hecho, la reunión tuvo lugar, existía una preocupación y ahora lo que queda por ver es que nos deparará la quinta, no la quinta enmienda, sino en este caso la quinta entrega que hoy mismo Trump ha dicho que ya está en camino.
61:07
Lo que pasa es que sigue siendo más o menos igual que las anteriores en el sentido de que Lo que nos encontramos es que los documentos más amplios, donde realmente se ve que hay preocupación, donde realmente se ve que hay grupos de trabajo, sobre el fenómeno ovni, tienen eso, tienen 60 años de antigüedad, es decir, estamos hablando del periodo entre el año 47 y el año 55, 60, una cosa así, ahí sí que vemos, como digo, que hay una especie de estructuras, que hay, no sé si hasta un departamento, pero sí que se ve que hay una preocupación, que eso se conduce de una determinada manera, que se crean análisis, además, con grupos multidisciplinares, Pero a partir de ahí lo que hay es una sequía y en los últimos 20 años no hay ningún informe de eso.
61:53
Lo que tenemos son casos. Que en muchos casos, a mí también me parece que son descartes, que son... Bueno, cuando alguien clasifica la información o el documentalista de turno empieza a tratar de ver qué es lo que tiene las imágenes que les pasan, llega a un punto en que no reconoce qué es lo que hay ahí, lo corta y lo mete en un determinado cajón de cosas pendientes. Pero como también es la lectura que él hace... no ve que eso ni desafía la física, ni cambia el paradigma de lo que conocemos, ni supone claramente una amenaza a la seguridad, pues lo deja ahí en un cajón y ya está.
62:23
Lo raro es que no haya, que es lo que yo esperaría ya encontrar, de estos últimos 20 años, por lo menos algún informe, algún memorándum parecido a estos que nos están ofreciendo en los años 40 y 50. Yo creo que tienen que... Que es lo raro, que ya llevan cuatro tandas y que no hayan nada, aunque venga muy tachado, Josep, aunque venga muy tachado.
62:40
Puede haber una descompensación tan brutal entre los testimonios que van al Congreso a decir que si tecnología inversa, que si avistamientos extraordinarios, que si cadáveres alienígenas, que si asesinatos. O sea...
62:55
Es brutal para que luego te den cuatro vídeos de mierda, con perdón, que no tienen ninguna utilidad.
63:06
Entre otras cosas, porque han habido un montón de comisiones.
63:11
En los últimos años, recuerdo, aparte de la ya conocida Aro, estuvo la Web Task Force, que dirigió, ahora no me voy a acordar, Stratton.
63:23
Hubo otra de nombre impronunciable, Os recomiendo el libro de Ballester porque hace magníficamente un compendio de todas las comisiones existentes y grupos de trabajo. Ellos tienen que elaborar informes. ¿Dónde están? Y nos están dando casos del año 25, que solo nos dan el vídeo, y de dónde fue obtenido. ¿Pero esto qué ha significado? ¿Por qué lo tienes ahí como clasificado? Es decir, todo esto, en el fondo, está...
63:54
defendiendo una determinada narrativa.
63:57
No olvidemos que una cosa es la política y la otra el aspecto militar.
64:03
Los militares no están por la labor de decir que tienen un dron en la región Indo-Pacífica que está espiando a una nación que no es la tuya y que ha captado un objeto, que puede ser desde una bolsa de plástico a un objeto tecnológico.
64:21
Pero si tú estás revelando la posición, estás levantando la liebre al señor, qué sé yo, de Pakistán, o de Japón, o de China, o de donde sea, para decir, oye, que nos están aquí espiando, hay que levantar las alarmas para ver dónde están los yanquis, qué es lo que están buscando. Lo mismo ha pasado en Grecia, lo mismo ha pasado en muchos lugares del mundo, que los drones...
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estadounidenses están grabando este tipo de circunstancias. Y no le interesa en absoluto decir qué están haciendo allí esos drones. Por consiguiente, al establishment militar se le apela enormemente tener que dar explicaciones en sentido.
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Pero eso es porque ellos saben que lo que han captado es confidencial, pero no es extraterrestre. A mí lo que me interesa es, y creo que a todos, no es que capten tecnología muy vanguardista de Turquía o de Siria o de China o de Rusia. Me interesa si realmente es una tecnología o un indicio que nos dé pistas de si estamos ante algo, como digo, que rompa paradigmas. Porque lo otro lo puedo entender perfectamente, pero se suponía que esta administración es la que iba a sacar esa información, que además muchos de ellos iban a por fin dar amparo a creyentes que están en el Pentágono, que incluso creen que las naves están pilotadas por demonios, y que ellos iban a ser los cómplices principales para hacer esta desclasificación.
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Y resulta que si todo eso es así... ¿Por qué están sacando esto? Es cierto que no entiendo, que no saquen un memorándum mínimo. Muy breve, Bruno.
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Esta semana le hacen una pregunta a Ana Paulina Luna en un podcast en el que le dicen, pero oye, esto de la desclasificación, ¿hacia dónde va? ¿Va hacia un tema de defensa o va hacia un tema espiritual?
66:02
Lo dejo en alto.
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Sí, sí, sí, está claro. Está claro porque al final parece que va por ese camino, evidentemente. Es que por donde pasa la discursificación no crece la hierba. Y por donde pasó Aníbal tampoco.
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Ay, bueno, ahora nos vamos a...
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Un episodio histórico antiguo, muy importante, una épica y que se quedó, una narrativa que se quedó, porque claro, ahora mismo, incluso en la actualidad, en pleno siglo XXI, dice, va a haber una campaña militar. ¿Cómo vamos a hacer la incursión? Pues vamos a cruzar los Alpes. Fenomenal. ¿Con qué? Con elefantes. ¿Cómo?
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No sé, se te pone un poco la cabeza, se te da la vuelta.
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Eran los tanques de la época, era lo más potente.
66:51
Claro, claro.
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Sí, pero incluso si dices ahora, quiero cruzar los Alpes, ¿lo haces en tanque? Hombre, pues igual no parece lo más apropiado, lo más sencillo, ¿no?
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Y no hay además que los elefantes no eran un animal así como que se veía muy asiduamente y que la gente lo conociera. Entonces, claro, era una rareza. Bueno, el asunto es que este enigma que se ha quedado ahí, porque entre otras cosas no se sabe por qué zona específica se cruzaron estos elefantes y este ejército de Aníbal, los Alpes, pues se ha hecho un estudio. Entonces, este estudio lo ha llevado a cabo Emilio Berti, del Centro Alemán de Investigación Integrativa de la Biodiversidad, y Fritz Boltram, de la Universidad de Oxford.
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Entonces, ellos han estado analizando varias cosas. Recordamos que este episodio que estamos comentando ocurrió en el 218 a.C., que Aníbal, general Cartaginés, estaba en España, y realizó la épica epopeya de cruzar los Alpes en 15 días...
67:57
con 46.000 hombres y 37 elefantes de guerra. Recorrieron en total 1.000 kilómetros a marcha y forzada desde España a Roma. Bueno, el asunto, como digo, han intentado sobre todo un punto de vista que ellos han creído que era diferente, que era novedoso, Y era saber qué gasto energético había tenido esta empresa.
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Si habían sufrido más los elefantes, si habían sufrido más los hombres, el ejército. Y la conclusión que han sacado es que en realidad habían sufrido más...
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Los hombres. ¿Por qué dicen que habían sufrido más los hombres? Pues lo que dicen es que, hablando un poco del tema de los vehículos, hacen ese símil y dicen que los elefantes en el fondo se comportaron como un coche con tracción a las cuatro ruedas, que sus cuatro patas, sus cuatro sostén, les daban esa posibilidad...
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de como sustentarse mejor, atrapar mejor y poder subir esos alpes, moverse mejor, con más seguridad, que los hombres que en realidad tenían tracción a las dos ruedas, tenían dos piernecitas y les costó mucho más.
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¿Qué es lo que también suma en este gasto energético? Pues las reservas de grasa que tenían los paquidermos, los elefantes, frente a la reserva de grasa que tenían los humanos, que era mucho menor. Otra de las conclusiones a las que llegan ellos, que es muy importante, pues es el punto exacto por el que se cree ...que cruzaron los Alpes... ...según esta investigación... ...y teniendo en cuenta... ...este gasto energético... ...lo que ellos dicen es que... ...cruzaron por el col de la Traversete...
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Dicen que efectivamente, haciendo todos estos cálculos que lo han metido en ordenador, han hecho un modelo biomédico muy importante y ahí han tenido todos estos datos en cuenta, pues que la ruta era más corta por ahí, era más eficiente y que el coste total del ejército fue de, hablando de gasto energético, 5,42 teravatios horarios.
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Julio. Terabatios. Terabatios, terabatios. Que en la Traverse-T los soldados habrían quemado alrededor de 19 grados de sus reservas de grasa frente a los elefantes que solo...
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perdieron o quemaron 4%, 4% de grasa frente a los soldados que habían, he dicho antes grados, 19% de sus reservas de grasa. O sea, fijaros, lo que sí dicen que también es importante y que ahí no dan datos, que el problema fue la bajada, o sea, la subida.
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tuvieron como más eficiencia y más eficacia los elefantes que los humanos, pero la bajada fue más problemática.
70:54
Hay que contener el peso.
70:55
Claro, ahí no calculan bien cuál fue el gasto energético, no se meten en ese asunto, pero lo que sí dicen que fue muy difícil el mantener vivos a esos elefantes una vez que ya estaban en territorio enemigo. que tuvieron que pasar el invierno, que les tuvieron que estar alimentando. Y de hecho, de los 30 elefantes que hicieron ese primer enfrentamiento, solo sobrevivió uno. Al final murieron todos. Y no tienen en cuenta tampoco los problemas que hubo en la subida y en la bajada, no sé, de posibles lesiones, de los que murieron.
71:33
Si tienen en cuenta, pues eso, el episodio que... que hace el clásico historiador Polivio, que sí describe cómo fue la campaña militar de Aníbal, pero bueno, aún así lo que sí comentan, que hay ciertos datos que 100% no lo pueden dar. Pero en conclusión, que es algo muy importante porque hay muchas opciones, muchas variables a la hora de pasar los Alpes, según ellos, teniendo en cuenta este modelo que han hecho de gasto energético, para ellos no hay ninguna duda de que la travesía más eficaz y más eficiente y mejor fue la del col de la traversete y que los elefantes, desde luego, por lo menos en la subida, gastaron menos energía que los humanos.
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Bueno, pues esta información e historia, uno de los personajes más importantes de toda la historia es Aníbal, un personaje que ha dado mucho que hablar y sobre el que todavía hablamos, ese paso de los Alpes con elefantes, esa teoría sobre el gasto energético relacionado con esa aventura, la aventura de pasar los Alpes con los elefantes. Más noticias y más informaciones. Amado Martínez, echamos un poco el vuelta atrás porque volvemos a hablar del fenómeno de los no identificados.
72:57
Pues sí, porque con tanta desclasificación y tanta cosa ahora todo el mundo se está viendo arriba y ahora cualquier cosa que veamos en el cielo ya vamos a subirlo en YouTube directamente con el título de prueba definitiva, ¿no?
73:10
De que esto es así, ¿no? Y hay que decir que con el tema de la desclasificación, a pesar de que a los ufólogos y a los que llevan mucho tiempo ya en esto, pues no está...
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causándole ninguna maravilla, ni impresionándose, ni viendo nada más allá de lo que siempre se ha visto. Pues hay muchas personas con las que yo estoy hablando que lo están considerando casi una señal, que ahora se está revelando todo, que esto fíjate, que lo ven por primera vez o se están acercando a este fenómeno por primera vez y de verdad que sí que está surtiendo un efecto en la población.
73:43
Pero sin embargo...
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Eso existe y eso pasa. Hay una auténtica revolución. Hay personas que están diciendo que está llegando el momento, están revelando la verdad. Es que quien está diciendo y afirmando eso no sabe realmente lo que están revelando porque se están mezclando una serie de cosas. Se están mezclando las creencias entre lo que se está revelando, que no se está revelando nada...
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No se está revelando nada de tecnología inversa, nada de ovnis recuperados, pero mucha gente cree que sí, que eso forma parte de la revelación. Y ahí está la duda. Se ha fomentado tanto esa idea y ese mito que hemos convertido el mito y la creencia en algo de lo que está ocurriendo. Y lo que está ocurriendo es simplemente que se están dando a conocer una serie de informes más interesantes unos que otros que pueden llamar la atención, pero nada más. Sí, bien, nos hubiera gustado. Yo hasta que no me suban a la nave. Hace una década, este momento actual.
74:38
Pero este momento actual, hace una década, ya se producía. Hace una década se estaba produciendo la explosión del interés de la ciencia, de la ciencia y de los científicos por el fenómeno OVNI. Una explosión, algo que la gente que estábamos vinculadas al tema, vinculadas a la investigación OVNI, llevábamos interés.
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nos hubiera encantado muchísimo tiempo antes, porque lo defendíamos, creíamos, el hecho de que la ciencia, muchos científicos y de forma absolutamente noble estaban investigando el enigma de los no identificados. Y ahora, con toda esta tontería de lo que se cree que es la descansificación, se están echando atrás, se está perdiendo el tiempo.
75:23
Yo lo único que veo es que puede haber, que no sé en qué quedará, pero creo que puede haber una diferencia entre la etapa de la investigación OVNI a la investigación UAP, como han cambiado la denominación, que sería pasar de una ufología popular a una ufología profesional académica. Y además institucionalizada. Creo que el motivo no es tanto científico, Como, por un lado, por la cuestión esta de la seguridad nacional, porque también incluso ahí puede haber intereses económicos de todo lo que es el emporio militar y que en un momento dado quiera crear una posible amenaza para que se aumenta la inversión, pero también yo creo que hay una lectura que quizás empezó más en la etapa Biden y no tanto ahora, que es el hecho de que se han dado cuenta de que dejar en manos la ufología a determinados canales alternativos provoca desafección de cara a las instituciones, y eso luego tiene consecuencias en los votos, y por lo tanto sería bueno que la propia administración empezara a indagar en esto y crear también unos buzones donde la gente que tenga dudas sobre esto pueda acudir, y eso no existía.
76:29
Y es lo que además de momento se está viendo la desclasificación, Que no había preocupación por parte de las instituciones, incluso yo recuerdo el famoso tuit de hace unos años, cuando la CIA puso, alguien le preguntó, ¿qué pasa con esto de los ovnis? Y ellos dijeron, éramos nosotros. Y puso un tuit diciendo, fuimos nosotros. Y cuando sacaron el B1, el B2, no sé qué tal, y dijeron, Fuimos nosotros, encima se cachondeaba, o sea, que la propia administración se cachonde del fenómeno OVNI, hace que al final los testigos OVNIs, o bien cuando son pilotos no suben su testimonio, no lo cuentan, que también se quejaban de eso, o bien la gente que es testigo del fenómeno OVNI acude a canales alternativos y pueda acabar en manos de la conspiración.
77:11
Déjame unir el argumento de Bruno y el tuyo, porque me parece muy interesante. Habida cuenta de que en Francia se ha producido, hace un par de semanas, una audiencia en la Asamblea Nacional Francesa, en la que Arnaud Saint-Martin, que es un diputado de la Francia en su misa, reclamaba, y esta es la diferencia con Estados Unidos, decía textualmente, el estudio del fenómeno OVNI solo tiene sentido si se hace desde la ciencia y no desde el sensacionalismo.
77:44
Y promulgaba, gracias al J-Pan y a otros actores que estaban presentes, que debía despojarse precisamente de esa pátina de friquismo que tiene la ufología estadounidense. Y en ese sentido yo creo que...
78:00
se va hacia ahí, hacia la profesionalización de astrónomos, en el ámbito de la ciencia, planteado, no sé si como fenómeno atmosférico, que es una de las líneas, o como un fenómeno, digamos, extraterrestre, pero que no va a tener nada que ver con las abducciones, con los círculos de las cosechas, o con estos de ganado, las mutilaciones de ganado.
78:25
Bueno, pues, Mado, ya ves que el tema deriva y nos lleva a hacer muchísimos comentarios.
78:35
Y esa noticia que nos ibas a comentar tenía que ver precisamente. Si alguien preguntara a las autoridades, ¿qué tengo que hacer en el caso de ver un ovni? ¿Qué es lo que le dirían?
78:47
Bueno, hay una base de Mike West, que es un investigador bastante escéptico sobre el tema de los OVNIs o los WAP, responsable de Metabank.
78:54
Escéptico de Banker absoluto.
78:57
Un TheBanker absoluto. De hecho, él tiene una página que se llama Metabank.
79:00
Pero mira, tiene esta web... Es un descreído, un negacionista de los hombres.
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Sí, exactamente. Pero en su web, que está dedicada a analizar y desmontar casos malinterpretados, ha hecho un protocolo en plan de si te encuentras uno, por lo menos sigue estos pasos para descartar. Porque, claro, lo que estaba diciendo ahora mismo a nivel popular... Hay una serie de personas que esto se lo están creyendo a pies juntillas, que lo de la CIA cuando dijo somos nosotros, y a pesar de todas las pruebas que hay de que han sembrado hasta la Virgen María, no solamente ovnis, hay gente que dice, no, pero eso forma parte del teatro para despistar a la población, pero no sé qué, pero no sé qué, o sea...
79:43
Que claro, que ya dice, ojo, a ponerse las pilas. Bueno, la primera norma, no entrar en pánico y la segunda, pues tampoco entrar directamente, como digo, a esto decir, la prueba definitiva, porque entre una cosa y otra, pues se puede hacer método. Bueno, pues además ya no se puede decir ovni porque ya es como decir guay, es de carrozas.
80:03
Aunque yo creo que Carroza tampoco está bien se ha pasado de moda, pero bueno, hay que decir fenómenos anómalos no identificados que la pregunta sigue siendo la misma. ¿Qué cojones acabo de ver en el cielo? Bueno, pues primer paso.
80:15
Graba bien. Que hay gente que parece que está esperando que aparezca el platillo para que entre Parkinson. Yo no lo entiendo.
80:21
Esto, que parece una perrullada, es importante.
80:24
Pero es muy fácil eso. Es muy fácil entender. Y el consejo que yo doy es no amplíes la imagen. O sea, el problema es que cuando tú te vas al zoom, cualquier movimiento de tu mano es como si tuvieras Parkinson. porque estás mirando por un tubito muy estrecho. Por lo tanto, es preferible que cojas referencias y se vea el objeto a que vayas a ver detalles, que no los vas a ver porque generalmente es de noche y estás filmando una luz.
80:50
Ahí vamos, las referencias. No grabes unos segundos. Graba mucho, no hagas zoom porque eso hace que tiemble el objetivo y que se ponga ahí porque parece que estás ahí en el fin del mundo grabando ya los últimos momentos de traería tu vida. Mantén el móvil estable, todo lo que puedas e incluye referencias. Tú lo has dicho, Josep. Árboles, edificios, horizontes, farolas. Y si hay más testigos, graba también el sonido. Los comentarios, los ruidos de fondo, el viento o el sonido de motores pueden aportar también pistas. Conserva siempre el archivo original. Lo envía 20 veces por WhatsApp, que nos conocemos y estas cosas.
81:22
Segundo paso, anota los datos, la hora exacta, el lugar, la dirección hacia la que miraba, la duración del fenómeno, la altura aproximada, el movimiento, el color, la forma, si desapareció de golpe, si cambió de dirección, si emitía sonido, si parpadeaba, si se movía en línea recta. O sea, hubo un montón de variables que todo eso importa. Y tercer paso, revisa qué había en el cielo. Porque antes, yo qué sé, esto viene de alfacción Tauri de reticulín. Bueno, pues conviene mirarlo cercano. Hay herramientas como Flyradar 24 que permiten comprobar si en ese momento pasaba un avión por la zona.
81:54
Muchas luces misteriosas son aeronaves vistas desde ángulos poco intuitivos. Un avión de frente puede parecer inmóvil y un avión que gira puede parecer que cambia de trayectoria de manera extraña. También hay que revisar los satélites, especialmente los de Starlink, que nos han causado mucho infarto desde que empezaron a lanzarse.
82:10
Porque hay trenes de luces que han provocado infinidad de susto, de teorías... Bueno, yo recuerdo una conversación en época de pandemia, pospandemia, que hubo ahí un gran desfile de este tipo de satélites que se estaban subiendo, que una me llegó a decir, ha llegado el momento, he visto lo que yo estaba esperando toda la vida. Y eran estos satélites de Starlink, aunque claro, por disonancia ya cognitiva, pues no lo reconocerá, ¿vale?
82:35
Hay que hacer tantas cosas que se me están quitando.
82:38
Cuarto paso, bueno, hay que dar pasos.
82:39
Déjame añadir una cosita, Amado, porque ya que citabas antes a West, él tiene, y además es de acceso público en Metabank, una aplicación que se llama Sintrek, que es excelente. Es una herramienta compleja de utilizar, pero que te determina la posición de satélite. Tú le subes el OVNI que has grabado, Y si está geolocalizado, te saca lo que hay en el firmamento en ese momento, incluido si hay un avión, un helicóptero, satélites, etcétera, etcétera, etcétera. Con lo cual, sales de dudas en tres minutos.
83:12
Lo iba a decir, analiza el archivo, el vídeo, la fotografía, la fecha, la resolución, pues herramientas como Invisor, que ayudan a esa información técnica, y la que acaba de mencionar Josep. C-TREC, que es una herramienta desarrollada por el propio Micwebs, que será muy escéptico por algunas cosas útiles, pone al servicio de quienes estudian estas cosas, que permite recrear situaciones combinando el vídeo, los datos de vuelo, los mapas, las imágenes satélites, o sea, es una pasada, se lo ha currado el tío. Y la gran pregunta es ¿qué explicaciones normales puedo descartar antes de decir que esto es extraterrestre o que es raro o que no tiene explicación?
83:49
Hay otro paso, que es el quinto, que también es interesante, y es que después de revisar los vuelos, los satélites, el clima, la perspectiva, los datos técnicos, todo eso, y no encuentras explicación, puedes subir este caso a bases civiles de avestamientos como Enigma o MUFOM. La oficina ARO también recibe informes, aunque normalmente hay canales oficiales, pero hay plataformas públicas que permiten que otros investigadores también aficionados analicen el material. Y recomendación final, que nunca ridiculicemos a los testigos, Tampoco convertir cada punto luminoso en una nave nodriza, pero desde luego no ridiculizar a los testigos porque han tenido una experiencia, han visto algo y independientemente de que luego ellos hayan tenido una explicación o lo interpreten de una manera o de otra, han tenido la experiencia y bueno, haya sido lo que haya sido, siempre es importante tener ese respeto.
84:40
Rápidamente, Juanjo, dos minutos para comentar algo que tiene que ver con los recuerdos, con la memoria y con la infancia, que recordamos en muy, muy poquito.
84:51
Sí, bueno, pues una de las cosas que llama la atención es eso, si son porque no somos capaces de recordar Las cosas que nos pasaron en los primeros años de nuestra vida. Y hay un estudio reciente que está hecho, es limitado, pero porque está hecho con ratones, donde ya se apuntan algunas posibles explicaciones de por qué justamente no tenemos esa memoria o cómo se va creando esa memoria sólida con el paso del tiempo. Lo han publicado en Nature Communications. Y lo que ellos se han dado cuenta es que han analizado una parte muy concreta, que es la región del hipocampo, que sabemos que tiene un papel fundamental dentro de lo que es el almacenamiento y recuperación de recuerdos.
85:33
Y dentro de esa región del hipocampo, analizándolo en el tejido cerebral de los ratones, justamente ratones...
85:41
Poco después del nacimiento, durante su adolescencia y finalmente la edad adulta, se acaban de dar cuenta de que realmente lo que ocurre es que la red neuronal, cuando nada más nacer en estos ratones, está muy embarañada. Y de tal manera que las diferentes neuronas y las diferentes enapsis están como muy interconectadas. O sea, no es que haya poca red, no esté muy tupida, sino todo lo contrario. Lo que ocurre con el paso del tiempo es que justamente se va estructurando y cada vez hay menos conexiones entre las neuronas, pero sí que están mejor estructuradas.
86:19
Por lo tanto, ¿qué es lo que ocurre? Que en el momento en el que tú naces...
86:24
con muy poquita actividad eléctrica se produce una gran dispersión de comunicaciones y con el paso del tiempo eso se va regulando. Bueno, pues esa gran dispersión, esa gran agitación bioeléctrica impide que podamos consolidar el recuerdo. En la medida en que se va estructurando podemos definirlo mejor y justamente además, bueno, poner unos casos muy interesantes, pero que hablaría de eso, de que la medida no es que estemos en blanco, no es que haya menos red, sino todo lo contrario, hay una hiperconexión que poco a poco se va estructurando con el paso del tiempo.
86:55
Y esto explicaría parte de por qué no recordamos muchas cosas relacionadas con nuestra infancia y los recuerdos, los primeros que tenemos son de bastante tiempo después. Zorra Cero, con Juan José Cezoro Comado Martínez, con Josep Viquejarro, gracias. Hasta la próxima.
87:11
Adiós. Abrazo grande. Chao.
87:20
La Rosa de los Vientos. Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola.
87:32
El cuarto elemento.
87:38
El cuarto elemento que es, como siempre, en La Rosa de los Ventos, Manuel Carvallal. Manuel Carvallal que nos va a hablar esta noche sobre el mundo del fútbol y el vudú. El mundo del fútbol y las creencias y la brujería. Las creencias también relacionadas con la masonería. ¿Qué tuvo que ver la masonería? con el comienzo y el desarrollo del fútbol, en donde hoy hay incluso terraplanistas, pues hay mucho que ver y muchas cosas que tenemos que informar sobre este asunto, sobre el mundo del fútbol, el mundo del fútbol y del miserio y de los enigmas, con la persona dentro del equipo que más sabe y que más sigue el fútbol de todos, que es Manuel Carveal.
88:19
Manuel, muy buenas.
88:20
Para que alguien dude de que lo paranormal existe, yo hablando de fútbol, Ave María Pulido.
88:25
Pero que hablando de fútbol, si vienes aquí calentando todo el camino, ahí con pantaloncillo corto.
88:31
Y la camiseta del Depor.
88:33
No, no, pero lo más importante, el crucifijo, la calabaza, los ajos y unos ojos que hay por ahí también.
88:42
Bueno, oye, no es ninguna tontería. ¿Quién va a ganar el Mundial? El Deport, evidentemente, que no va a ganar.
88:47
El Deport va a ganar el Mundial. El Deport es un equipo, esto no es... Y a un aporte, ha venido un aporte y todo. Esto no es el Mundial por clubes, es el Mundial de selecciones. Pues si no lo gana, debería ganar.
89:00
El fantasma, el fantasma del Deport va a ganar.
89:03
El Depor en su momento tenía muchos brasileños y los brasileños son los que hicieron grande al Depor, entre otras muchas cosas, pero Brasil le perdió en octavos de final contra Noruega, creo que fue. Con lo cual Brasil no está. ¿Quién va a ganar el Mundial, Manuel? Hombre, pues visto lo visto sumo que gana.
89:21
Yo supongo que gana. ¿Quién? El Depor. Gana el que gana. La gana también lo eliminaron.
89:27
Vamos a hablar de Gana, que ha sido protagonista y que tiene mucho que ver con la historia que vamos a contar y que nos vas a contar en condenación.
89:34
Es un poco la excusa. Gana se ha quedado con las ganas.
89:37
Pero mira, esta semana a mí me ha sorprendido muchísimo que un montón de medios generalistas, tanto prensa deportiva como medios El Español, El Mundo, se han hecho eco.
89:51
Y además cuando lees la redacción del artículo, por ejemplo, El Español, que no es precisamente Año Cero, ni Más Allá, ni Karma 7, una revista esotérica, ¿no? Comenzaba la crónica de Carlos Serrano.
90:05
Tiene difícil explicación que una de las grandes candidatas a ganar el Mundial como Inglaterra pasara de una exhibición ante Croacia a mostrar una versión paupérrima ante Ghana, salvo que la justificación trascienda la lógica.
90:21
Y a continuación, reseña... Menuda, me vas a perdonar, menuda incoherencia.
90:28
No, no, no, no, no.
90:29
O sea, Gana siempre ha sido un equipo importante de los africanos, un equipo que ha jugado bien a fútbol, que ha tenido y tiene futbolistas sencillitos importantes. Decir eso como si fuera...
90:41
Sorpresas hay Cabo Verde, por ejemplo, que jugó muy bien al fútbol y no se esperaba que tuviera una buena representación y que tuviera un buen papel.
90:50
Cabo Verde tiene al diablo del miércoles. No, pero gana sí.
90:55
Claro, claro. No le hace falta porque ya gana.
90:59
Ya gana, gana.
91:00
Pero no ganó.
91:01
Bueno, ganó en lo que se esperaba con Inglaterra y además concentrando todo su poder brujeril en un personaje en concreto, en el delantero del Bayern. que venía de ganar, bueno, de hacer un partidazo contra Croacia, con siete tiros, tres a puerta, dos goles, dos pases clave, un acierto en el pase del 67%, hasta que se encuentra con Nana Kawaku Bonsam. Toma ya. ¿Y quién es? Un brujo de Ghana, un brujo africano, que antes del partido... Que jugaba con Milaterra, lo digo pro brujos.
91:38
Antes del partido ya advirtió que iba por él y que no iba a dar pie con bola.
91:45
Y la verdad es que se da coincidencia, pero en estas crónicas, que es lo que a mí me llama la atención, que en estas crónicas periodísticas, incluso en prensa deportiva, parecían darle una cierta credibilidad y ni de lejos es la primera vez que esto ocurre. Hay toda una tradición en el fútbol africano y también en parte del fútbol de América Latina en el que se han reportado en muchas ocasiones la presencia de brujos, de hechiceros, de magos, apoyando a un equipo determinado y colocando incluso fetiches, en este caso este brujo utilizaba un polvo secreto, decía él, que es lo que mandó esos efluvios brujeriles contra el delantero, Pero hay imágenes, incluso en alguna ocasión, bueno, ha habido polémicas terribles, porque se han visto muñequitos fetiches de vudú colocados en la portería del equipo contrario, o sea, cosas muy cachondas.
92:43
Y claro, esto puedes decir, bueno, africanos, ¿qué vas a esperar, no? Vale, y si yo os dijera que esto también ha ocurrido en Europa y en España.
92:55
Yo aquí voy a hacer una de las mías. Le voy a pedir a Silvia que me ayude con esa voz melodiosa. Te estoy entregando una carpeta llena de documentación del Centro Superior de Información de la Defensa, el actual CENEI. Y te pido que me leas ese documento, por lo menos el primer párrafo, las primeras líneas. Este es un documento real que formaba parte de las microfichas que se llevó el coronel Juan Alberto Perote.
93:21
Y que esto es real, aunque parezca que estamos aquí alucinando, esto es real.
93:25
Bueno, pone asunto parapsicólogo telépata emisor. Se han mantenido dos entrevistas con don Laureano Álvarez Vázquez, parapsicólogo terapeuta emisor. Después de la segunda entrevista se apreciaron algunos indicios de posible influencia en las personas. Debido a esto, el directivo don Antonio ha realizado una visita a la Sociedad Española de Parapsicología, entrevistándose, entre otros, con don Ramón Pereira Molina, que sabemos que se verá el presidente, periodista, José Luis Jordán Peña, psicólogo industrial, etc.
94:01
Fijaros en la frase, después de la segunda entrevista, se apreciaron que podía influir a personas. ¿Y quién es este tío? A mí este tío me tuvo, cuando yo consigo este documento, que repito, formaba parte de los archivos de Juan Alberto Perote, tú te acordarás cuando lo tuvimos en Mundo Misterioso, Perote, fue uno de los temas que tratamos. Y este es un documento real del servicio secreto español, no de Ghana, sino del español. Sí, del CSID. Exactamente, el actual Centro Nacional de Inteligencia. ¿Y quién es este laureano? Tengo la mesa empapelada de recortes de prensa española que hacen referencia a este tipo que aparece en ese informe del CSIC.
94:41
Por ejemplo... Al día, en Madrid contra los elementos y la telepatía sutil de Don Laureano.
94:49
26 de abril de 1981. Telepatía, un arma secreta para influir sobre las mentes. ABC, miércoles 9 de diciembre de 1980. Bueno, tengo toda la mesa llena de artículos sobre este tipo. Aquí, por ejemplo, mira qué interesante esta fotografía. El telépata Laureano Álvarez Vázquez en la mañana del pasado domingo dialogando con jugadores y directivos del Betis Laureano Álvarez era un tipo que...
95:17
extraoficialmente colaboraba con ciertos equipos de fútbol, cualquiera menos el Real Madrid. El tío tenía cruzado al Real Madrid, le tenía que arizar al Real Madrid.
95:29
Pues no funcionó muy bien porque ganaba todo el Real Madrid. Sí, sí. Y más en esa época.
95:33
Efectivamente, pero hombre, lo curioso es que jugadores de fútbol de primera división, directivos, presidentes...
95:41
Era un telépata un poco merengue.
95:44
Anti-merengue en este caso.
95:45
Sí, pero merengue por blandengue.
95:49
Bueno, pero me resulta que podemos reírnos de las noticias. Sí, sí, sí, evidentemente, pero estuvo ahí y lo hizo, claro, claro. Y aquí hay todo un desarrollo, fíjate, toda la mesa está llena.
95:58
Claro, pero que le dieran tanta credibilidad es porque hizo alguna cosa especial.
96:02
Pues mira, mi fuente es directamente el número dos del CSIC, el coronel Perote, que fue quien visitó la Sociedad Española de Parapsicología. Es una historia muy chula.
96:13
Cuando se produce el secuestro de Ortega Lara, por parte de ETA, fue un secuestro muy largo. Sí, sí, sí. Claro, la policía no conseguía localizar a Ortega Lara, la Guardia Civil no conseguía localizar a Ortega Lara, aquello ya escaló en prioridades del Estado por inquietudes políticas, oye, ¿cómo puede ser que los de ETA nos tengan más de un año aquí haciendo el tonto y no encontremos una pista? Y entonces entra el CSIR, el servicio secreto.
96:38
Y como no conseguían más información desde el punto de vista de la investigación convencional, pero te recordó, esto me lo contó él, pero te recordó que cuando él estaba como espía, como James Bond, él utilizaba como cobertura que él era un atleta, él era un deportista desde muy pequeño, practicaba triatlón y competición y llegó a estar en el equipo olímpico español y en los Juegos Olímpicos de Moscú, Él iba colado con el equipo para hacer labores de contrainteligencia en el bloque del Este y allí tenían a una traductora que fue la primera que le habló de la psicotrónica, de la parapsicología, de cómo en Rusia utilizaban a psíquicos.
97:16
Entonces él dijo, oye, fíjate tú, a ver si al final esto de la telepatía y la parapsicología va a funcionar. Y en el caso de Ortega Lara, como no conseguían ya ningún avance, se fueron a la Sociedad Española de Parapsicología, Perote, con dos de sus agentes... se entrevistaron con todos esos directivos porque se habían interesado como habían visto todo esto que tengo aquí en la prensa sobre Laureano fueron a preguntarle oiga y este tal Laureano ustedes saben este tío funcionará les pusieron en contacto con Laureano hicieron varias pruebas con él y a mí lo que me contó Perote es que por ejemplo se lo llevaba a una cafetería y le decían mira aquel tío de la camisa cuadros que está en la barra a ver si puedes hacer que se gire o que se rasque la oreja izquierda
98:00
Y de repente el tío se giraba y se rascaba la oreja izquierda.
98:03
Pues no sabemos cómo lo hace, pero para nuestro ser, para el número dos al menos.
98:08
Pero eso en muchas ocasiones todo el mundo lo ha hecho, fijarse a alguien por detrás y se dice que tiene una influencia fijarse a alguien por detrás e intentar influir de alguna forma en su comportamiento. Pero eso científicamente se demostró, se puede demostrar, porque todo el mundo cree que ese tipo de cosas funcionan.
98:28
Pero... No, no, vamos, que yo sepa no.
98:32
¿Que tú sepas no qué? Que no se ha demostrado, vamos.
98:35
Pero que sí, la telepatía es algo distinto, porque la telepatía sí se ha demostrado. En la telepatía hay una cantidad desbordante de papers académicos publicados en revistas de revisión por pares...
98:47
que se han hecho trabajos en laboratorio a punta pala, ya se están haciendo análisis de múltiples trabajos por distintas universidades. Aquí tenemos, por ejemplo, a Alex Escolar, la universidad de comillas, que está publicando papers cada dos por tres sobre temas de parapsicología, o a Óscar Iborra, en la Universidad de Granada, que hasta su tesina del fin de carrera la hizo sobre parapsicología.
99:09
Y claro, ante esto, algo que mueve tantísimo dinero como el fútbol, Oye, pues si hay una posibilidad de que un tío pueda hacer que el Ronaldo de las narices se pise un cordón y se estampe o lo que sea, y hay mucha más presencia de lo paranormal en el mundo del fútbol de lo que nos imaginamos y no solamente con brujos o con telepatas, sino con muchas más historias.
99:37
que van desde ovnis.
99:39
De hecho, por ejemplo, el médico que estaba atendiendo, el fisioterapeuta que atendía a los jugadores de la selección española, creo que era, y también del Celta, le llamaban al brujo.
99:52
Claro, en Vigo tenía una consulta, yo estuve en esa consulta.
99:55
Sí, le llamaban al brujo porque era muy bueno en su trabajo, evidentemente, y llegó a prestar sus servicios a grandes equipos de fútbol Pero porque parte de esos conocimientos es relacionados con los músculos, es relacionado con cómo curar determinada cosa, cómo tratar, qué unguento, qué cosa echar, si tenías un problema óseo, un problema muscular, pues todo eso tenía... se fundamentaba en la tradición antigua relacionada en muchas ocasiones con la brujería gallega.
100:26
Claro, de hecho todavía hoy hay, y hay un caso que es maravilloso, de una chica cerca de órdenes en la provincia de La Coruña, que ella trata a muchos jugadores de primera división y de segunda división, que es muy buena, y ella aprendió, es un linaje femenino de meigas.
100:44
Tal y como te lo digo, linajes femeninos de megas, pero un tipo de megas que se llaman compuñedoras, que son las que tratan los huesos, los problemas óseos, y con unos conocimientos que van heredándose de madres a hijas, de abuelas a madres, son linajes femeninos. Y esta chica era muy interesante porque ella todo lo que sabe de los masajes, de los ungüentos, de las pócimas, lo aprendió de su madre, que a su vez lo aprendió de su abuela.
101:10
Exacto.
101:11
O sea, que es un linaje de tres o cuatro generaciones. Exacto.
101:13
Y es una tradición que nos remonta a esa época.
101:16
Claro, pero lo interesante es que para no tener problemas con el colegio de médicos se tiene que sacar el título de fisioterapia para poder tener un diploma colgado, aunque luego no haga nada.
101:26
No, pero eso está genial, porque por un lado mezcla lo que la medicina le ha enseñado a la hora de hacer sus estudios, que también le viene fenomenal, más luego esa base... Esa base ancestral que te puede servir para hacer un tratamiento muchísimo más exhaustivo y más rápido. Entonces, es una mezcla. Eso se le llama medicina holística.
101:49
Claro, claro, claro.
101:51
Y es solamente uno de los aspectos de esos puntos en común entre el mundo del fútbol y el mundo de los fenómenos.
101:59
A ver qué cuentas, que casi tenemos una lesión ahora mismo, del golpe cabido.
102:03
A ver, los brujos.
102:05
Justo, creo que ayer estuvisteis hablando con ellos, con mis amigos Alberto Hernández y Ale Rodríguez, que acaban de publicar un libro fantástico, Misterios y enigmas del fútbol, donde cuentan un montón de cosas de esa cara B, del balompié, y la portada, que parece una tontería, la dedican a los ovnis. ¿Qué tienen que ver los ovnis con el fútbol? ¡Ja, ja, ja! Pues mucho más de lo que nos imaginamos, porque algunos de los casos... ¿Hay aficionados dentro de los extraterrestres? No solo hay aficionados, porque hay también toda una lectura conspiranoica.
102:38
Sabemos que aquí en España tenemos personajes muy mediáticos, como Javi Pobes, que fue el anterior presidente y entrenador del club de fútbol de Móstoles, al que le cambió...
102:52
Le cambió el nombre por club de fútbol terraplanista o una cosa así, porque él es terraplanista y conspiranoico con todo.
103:02
Se ha convertido en el gran friki del mundo del fútbol.
103:08
Pues no le va mal, gracias a eso. Que no le va mal.
103:10
Sigue estando en los medios. Sí, sigue estando en los medios para que te rías tú al verlo. Entre las chorradas que dice.
103:16
Pues a mí no me hace mucha gracia.
103:17
No, no hace ninguna gracia porque dice muchísimas tonterías. Y es una persona que tiene ganas de repercusión, ganas de que lo vean. Le funciona, tiene un ego atrozmente importante en el sentido de que puede decir la tontería más grande y busca decir la tontería más grande para conseguir salir de los medios.
103:36
Me parece. Me parece mentira que un poeta como tú no sepa apreciar los tifos y los cánticos que él diseñaba para las gradas como la NASA, la guasa, la NASA es una farsa. Eso es lo que cantaban los hinchas del Móstoles cuando estaba el presidente.
103:51
Y le siguen el tantra. Sí.
103:55
Es alucinante, da un poquito de susto la cantidad de conspiranoicos piraos que hay, no solo en el fútbol, sino en el mundo en general. Pero en cuanto al tema de los ovnis, sí es interesante que algunos grandes casos, en cuanto a número de testigos, se han dado encima de estadios de fútbol. Y yo tengo una anécdota muy curiosa que contaba, fíjate tú, era premonitorio. En mi primer cuaderno de campo, cuando yo publico el número uno de mis cuadernos de campo, OVNI Alta Extrañeza, menciono un caso, que es por lo que yo llego a Juan Alberto Perote, un caso de un aterrizaje en Simancas, provincia de Valladolid.
104:34
Toda la familia de Perote son de Valladolid. Yo voy a ver ahí un caso de aterrizaje de un OVNI con una criatura extraña y tal, y de repente la testigo, eran un matrimonio, Y ella me dice, pues a mi primo le gustan mucho estos temas. ¿Tu primo? ¿Tu primo? ¿Quién es tu primo?
104:49
No, mi primo es el que está saliendo.
104:52
con Mario Conde, con lo del rey... ¿Quién es tu primo, tía? ¿Quién es un presentador? ¿Quién es tu primo? No, no, el de los papeles. ¿Pero qué papeles? Los papeles del CECID. Espera, tu primo es... Sí, sí, Juan Alberto Perote Pellón. Ella llama Carmen Pellón de León. Claro. Y ella tuvo un... Ese incidente se produce en el año 92 y cuando yo empiezo a rastrear... Claro, cuando tú investigas un caso... ...tú intentas encontrar una explicación... ...entonces lo primero que buscas... ...es saber si en las fechas... ...inmediatamente anteriores o posteriores... ...se había producido algún otro avistamiento... ...había recogido en la prensa... ...bueno pues 14 días antes... ...solamente se produce... ...el 6 de marzo de 1982... ...en el Estadio Morenao... ...ante 24.575 espectadores...
105:42
Un macroavistamiento que es emitido por las televisiones que estaban cubriendo el evento deportivo, fotografiado por un montón de testigos. ¿Separó el juego?
105:57
El pepino era bastante importante. Hay otros casos aún más alucinantes. Eso sí lo recogen Alberto Hernández y Ale Rodríguez en Misterios y Enigmas del Fútbol. Por ejemplo, un caso que se produce el 27 de octubre de 1954 en la Florentina, Italia.
106:16
en el que se termina recogiendo, parece caer que el objeto emana una especie de filamentos que caen sobre todo el terreno del juego, lo que se llamaba cabello de ángel, ante entre 30.000 y 40.000 testigos. Algo que nos ha aportado el fútbol al mundo del misterio es una gran cantidad de testigos. Algo bueno tenía que tener, ¿no?
106:38
Desde luego que sí. Y vamos a acabar y vamos a finalizar con un tema que me parece muy interesante. Porque todo esto que estamos hablando y todo esto que está ocurriendo en relación al fútbol, que la noticia está en el fútbol, en unos días el Mundial llega a su final con la final del Mundial, primero semisinales y luego final. Bueno, pues todo esto no sería posible sin la masonería.
107:01
Pues sí, sí, sí. Una de las cosas más sorprendentes que aportan Hernández y Rodríguez en su libro es que las reglas del fútbol original, las reglas originales, la reglamentación del fútbol original, se firmaron en la Freemason Tavern de Londres el 26 de octubre de 1863 en un local masón, Y hacen un análisis muy alucinante de toda la simbología, la misma presentación del terreno de juego, toda la reglamentación, porque antes de esa reglamentación el fútbol era muy bestia, ¿no?
107:38
Era una mezcla de rugby, lucha libre y el deporte aquel de los mayas, que el que perdía le cortaban la cabeza.
107:45
O sea, que los masones pusieron las normas.
107:47
Sí, sí, sí, se firmaron en ese local masón y además hacen una cronología con la relación del River Plate, la fundación del Barça, con masones muy conocidos y es una de las cosas más sorprendentes, tanto como que haya otro lado más oscuro, ya más incómodo, que también es la relación del fútbol.
108:11
con el narcotráfico y el crimen organizado.
108:13
Pero si el fútbol está inspirado por Dios, que tú lo pones también.
108:16
Hasta el Papa Juan Pablo II fue el portero.
108:20
Eso ha ocurrido porque el fútbol se utiliza de forma muy populista en muchas ocasiones. Y porque es una herramienta para el banqueo de dinero maravillosa. Y porque los narcos han logrado potenciar esa figura populista haciendo lo que hacían, las barbaridades que hacían, pero han logrado mejorar su imagen de cara a la sociedad fomentando...
108:40
grupos y equipos de fútbol en su entorno lo cual es muy preocupante porque que un tío como Pablo Escobar porque compra el equipo de fútbol de Medellín o nuestro Sito Miñanco exacto hizo lo mismo claro y a Sito Miñanco era un héroe o sea Sito Miñanco encambados cuando compra el club y empieza a darles equipación a renovar el campo de juego yo lo recuerdo en Galicia todo el mundo sabía de dónde venía el dinero pero hoy es el fútbol que es la religión actual entonces ahí se justifica todo
109:10
eso sí que da miedo y no el brujo de gana sí que ha sido protagonista que fue protagonista hace cosa de dos semanas con esa imagen vestido de blanco esa imagen fue un poco el icono pero detrás había una historia que nos has contado la pinta imponía también sí sí sí desde luego se saben las palabras que decía que tú lo sabes todo
109:30
Sí, creo que era abracadabra, pata de cabra. Vale. Que en su caso, en Gana, sería pata de ñu, me imagino.
109:37
Muy bien. Manuel Carvallal, cuarto elemento. Gracias. Misterios y cosas relacionadas con el mundo del fútbol, que es actualidad y nadie sabe más. Es sobre la actualidad del mundo del fútbol que Manuel Carvallal. Aúpate por.
109:51
Pronóstico, ¿quién gana?
109:52
El Depor, Depor. No, el Depor no. Hay cuatro equipos. ¿Quién gana? Ahora mismo hay cuatro equipos, Manuel. Te cuento los cuatro equipos que hay. Argentina, por un lado.
110:05
Inglaterra, por otro.
110:07
Ahí esos juegan. A ver quién queda.
110:09
Francia. En tercer lugar, y por supuesto, el que deseamos todos.
110:13
España.
110:13
No, no, pero no vale jugar con ventaja.
110:17
España fijo, entonces el segundo.
110:20
Argentina.
110:22
Sí, boludo.
110:23
Hay mucho que ver y muchas historias relacionadas con Argentina y el fútbol. De hecho, en Argentina jugó Dios. Fíjate. La mano, la mano. Bueno, Manuel, mil gracias. Adiós.
110:39
La Rosa de los Vientos. Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola.
110:48
Llegamos al Ecuador de la Rosa de los Vientos por esta noche. Nos quedan muchas cosas por delante, pero ahora vamos a hacer una pausa para escuchar la información y la actualidad. Nuestros compañeros de los servicios informativos nos ponen al tanto de lo que está ocurriendo y pasando en España y en el mundo. Esta puente que estamos viviendo entre el final de una semana y el comienzo de otra, que desde luego nos va a traer mucha información y mucha actualidad. Esperemos que sea positiva. No creemos que se cumpla nuestra esperanza, pero bueno, esperamos y deseamos que sea así.
111:23
Y sobre todo, esa noticia terrible, horrorosa, que se producía en el incendio en Almería. Y muchas otras cosas ahora en las noticias en Onda Cero.
111:36
Son las tres, son las dos en Canarias.
111:40
Recién desayunado estás tan fresco que te ves capaz de debatir sobre inteligencia artificial y política monetaria.
111:46
Pero llega a las 7 de la tarde y ya celebras encontrar en el cargador del móvil a la primera.
111:51
Porque después de todo el día de aquí para allá, la cabeza ya no es la misma.
111:56
Pero tranquilo, que Rafa Latorre te toma el relevo. Con más claridad, más contexto y un poquito de todo lo que a ti te falta a última hora.
112:04
Bienvenidos a La Brújula. Estaremos con ustedes con toda la información, el análisis, la economía, el deporte y lo que ocurra y lo que se nos ocurra.
112:13
Que para eso está la radio. La Brújula, con Rafa Latorre. El análisis de la actualidad desde el rigor y la confianza.
112:21
Todas las tardes a partir de las 7 y siempre que quieras en la web y app.
112:26
Onda Cero, tu radio.
112:29
La Rosa de los Vientos.
112:50
Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola Onda Cero
113:00
Continuamos en una nueva hora, un nuevo tramo de La Rosa de los Ventos. Y ya habéis escuchado en las noticias y en las informaciones, se ha elevado a 13 el número de víctimas mortales por el incendio que comentaba justo a la cabarra en la anterior hora, el incendio que se produjo, que se ha producido en Almería, en la provincia de Almería. Pero es que, según nos han comentado nuestros compañeros, Hugo Braga, Silvia Borbón y Paula Rodríguez, La noticia, la última noticia, la última información nos habla sobre un incendio en un pub de la capital tailandesa de Bangkok, 27 víctimas.
113:37
La verdad es que estamos en una época extraordinariamente terrible y horrible en cuanto a los incendios están pasando y ocurriendo cosas tremendas.
113:48
Evidentemente, el cambio climático tiene mucho que ver, no en el origen de esos hechos, sino en que se mantengan los incendios, las temperaturas ambientes son inmensas, son altísimas, los vientos son más fuertes que nunca y son vientos extraordinariamente calientes y todo eso sirve de gasolina y de combustible al fuego.
114:12
El fuego que es uno de los grandes o el gran elemento contrario a la vida durante los meses de verano. Hemos comenzado el verano hace muy poquito y la verdad es que parece que no va a ser un verano nada tranquilo en cuanto al tema de los incendios. Ningún verano últimamente lo es, pero este apunta maneras a que puede ser bastante terrible.
114:42
Y sobre la fuerza del calor, la fuerza del calor en relación a los crímenes y en relación a la violencia, os hablamos esta noche en Lo que la mentira esconde. Pero antes, cuéntame cómo pasó.
115:06
Cuéntame cómo pasó.
115:13
Todos tenemos la imagen de la película El Exorcista y el miedo que nos transmitió de que un demonio pudiera meterse en nuestro cuerpo. ¿Pero esto es real o es fruto de nuestros propios demonios mentales?
115:33
Para desentrañar este misterio nos acompaña el doctor José Miguel Gaona, el ex médico, neuropsiquiatra, neuropsiquiatra forense y autor de Posesión, un viaje profundo entre la ciencia y el misterio de los exorcismos, editado por la Esfera de los Libros. Bueno, José Miguel, es un placer tenerte en La Rosa de los Vientos, aquí a mi ladito, porque yo creo que hacía ya bastante que no nos veíamos.
115:58
Sí, bueno, el placer es mío. Muchísimas gracias, de verdad, por estar en tu fantástico programa, Silvia. Y quizá no nos veíamos desde hace mucho tiempo, porque cada vez que escribo un libro, vamos, es que tardo, en este caso, cinco años, por lo menos. Es decir, que es normal.
116:17
No es tanto que cuesta mucho escribir, sino documentarse, viajar, ir a ver a los protagonistas de este tipo de cuestiones. Cada vez que escribo un Y bueno, empaparme a fondo.
116:46
Y la verdad es que tus lectores lo agradecen y te siguen porque tú das conferencias, que tienes contacto a través también incluso de Cuarto Milenio, a través de muchos medios. Pero claro, ahora te atreves con este tema que es peliagudo y que está yo creo que muy relacionado con las creencias y con las religiones. Pero...
117:09
¿Por qué crees tú que el tema del demonio y los exorcismos, que es como que parece que es algo del pasado, sigue siendo un tema actual en pleno siglo XXI?
117:22
Sigue siendo un tema actual, fundamentalmente... Porque todo aquello que nos incita al misterio nos hace abrir puertas. En ocasiones esas puertas conducen a habitaciones oscuras. Y esas habitaciones oscuras en las cuales no comprendemos muy bien qué es lo que sucede, pues nos llama muchísimo la atención. Lo curioso del caso y lo llamativo, que a mí también me ha sorprendido a lo largo de estos años, decir, bueno, sí, exorcismos, pero esto es algo ya tremendamente raro, etcétera, etcétera.
117:55
Bueno, pues no, no es nada de raro. Aparte que, como bien has mencionado, se producen en multitud de religiones, la religión musulmana, el budismo, bueno, incluso pequeñas aldeas animistas en África, etcétera.
118:09
pues en sitios aparentemente muy desarrollados, o por lo menos que tienen la fama, ¿no? Por ejemplo, he estado hoy casi varias veces al año y estoy allí en Nueva York. En Nueva York suelo coincidir con Glenn Sudano. Glenn Sudano es el exorcista de la arquidiócesis de Nueva York. Y tú dices, bueno, ¿en Nueva York se hacen exorcismos? Pues sí se hacen exorcismos. Pero no solo eso, sino que en los últimos años ha aumentado el número de personas.
118:39
Y quizá, ¿qué es lo que es? Bueno, por un lado, creo que no tenemos muy claro conceptos como el bien, el mal.
118:48
No tenemos muy claro cómo funciona nuestra conciencia. Porque el libro no es realmente sobre exorcimos. Quizá es una de las cosas más llamativas. Pero versa sobre un tema que me ha apasionado y con el que sigo trabajando. Y aunque parezca mentira, tiene nexos de unión, por ejemplo, con al otro lado del túnel, que a su vez trata sobre las experiencias cercanas a la muerte. Y a su vez tiene vínculos con el límite, que también tardé un buen rato en escribirlo. Límites de la ciencia. ¿Cómo funciona nuestra conciencia?
119:20
Las neurociencias actualmente tienden a estudiar cuestiones que parecían incómodas, incluso hasta hace rápidamente pocos años, como la neuroética. ¿Cómo funciona? ¿Cómo escoge el cerebro el bien y el mal? ¿Cómo es posible que, vamos a llamarlo quizá nuestro inconsciente, haya actividad eléctrica unos cuantos milisegundos antes de tomar una decisión o de conocer una idea?
119:47
Es decir, es como si hubiese realmente, vamos a llamarlo de una manera metafórica, otro cerebro, otro yo dentro de nosotros mismos que va escogiendo y va decidiendo por aquí y por allá. Y por último, como forense hay algo que siempre me ha llamado la atención y también a otros forenses también.
120:04
Y es muchas veces cuando entrevistamos a personas...
120:10
que han cometido actos brutales, criminales, no una tontería, sino actos realmente brutales, empiezas a deshojar la margarita y ves que al final lo único que te va quedando hasta el propio paciente, el propio peritado te acaba diciendo es que no sé por qué lo hice, es que yo sé que es el mal.
120:31
...el mal, ¿no? El mal. Y de repente te quedas como el mal. El mal será una fuerza que nos influye. ¿Tiene autonomía realmente? ¿Es un ser, una entidad?
120:43
La iglesia, por ejemplo, en este caso... ...piensa que el mal o Satán... ...tiene una verdadera entidad como tal. No, obviamente, una especie de monstruo... ...con cola puntiaguda y oliendo a azufre. Pero sí que es cierto...
121:01
que se juega con esa idea de que hay algo más allá simplemente que ese libre albedrío. La neurociencia, por otro lado, cada vez acota más el tema del libre albedrío. Esa es otra, ¿no? Es que podríamos estar hablando de esto un montón.
121:17
Es que claro, aquí influyen muchas cosas. Por un lado, las creencias que tenga cada uno.
121:24
Por otro, como bien dices, un poco lo que nos pueda engañar nuestro cerebro en determinados momentos, en situaciones extremas.
121:35
Y luego ese concepto que tenga cada uno del mal, que ha habido siempre como un debate muy existencial de si uno nace ya con la maldad o la maldad se hace, que también nos metemos en otro melón. Pero claro, aquí tú no haces este viaje solo, sino que tú haces entrevistas y haces reflexionar y haces preguntas un poco importantes también para saber qué. Si esa maldad tiene nombre, como estamos denominándolo, si hablamos desde el punto de vista judeocristiano, satán, demonios, pero claro, el asunto de las posesiones no se dan solo en el ámbito de la religión judeocristiana, sino que se da también en otras creencias, en otras culturas.
122:22
Y de alguna forma también a la hora de intentar quitar ese mal o curar a esa persona, ¿se hace algo similar? ¿Se termina tirando también de esas creencias o de intentar ayudar a esa persona a salir de esa cosa horrible donde se ha metido?
122:40
La verdad que es llamativo porque existen prácticamente todas las religiones. La musulmana, los yin, esos pequeños también diablos o seres malignos. Y también existe la figura de aquellos exorcistas dentro de la estructura religiosa. Pero en las más primitivas iguales.
123:01
Estuve hace prácticamente nada al norte de Manaos, en el Amazonas, en sitios como Tefé, y hay chamanes, por ejemplo, que también, por ejemplo, insuflan a través de cañas sobre el pecho del poseído una serie de, muchas veces, sustancias, o simplemente humo de tabaco, porque es un ritual, ¿no?
123:23
De manera que salga el mal de la persona. Pero incluso, fíjate, hace ya miles de años, en muchísimas cuevas, por ejemplo, de nuestros predecesores antaños de los tiempos, de la Edad de Piedra, ya se ha visto que intentaban llevar... A su población por caminos mágicos del bien, caminos mágicos del mal, rituales apocotraipos, que son aquellos muchas veces basados en los, por ejemplo, en amuletos.
123:58
Es decir, la simbología.
124:00
Llevar, sin lugar a dudas, a las personas por el camino del bien. Y cuando creían que estaban poseídos por ese mal, intentar sacar el mal. Lo podemos llamar exorcismo, lo podemos llamar de muchas maneras. Pero esto también es contagioso, en el sentido que no solamente las personas, sino también, por ejemplo, los lugares, las casas, las llamadas infestaciones.
124:21
¿Un ateo puede llegar a sentirse poseído?
124:25
Sí, sí, de hecho, otra cosa que me ha sorprendido, muchas personas, de hecho, uno de los últimos que vi justamente en Nueva York, era el hijo de un conocidísimo abogado, que también era abogado, ateo, de hecho, era de origen de religión judía, pero no era practicante ni nada, era un ateo como, iba a decir, como Dios manda, ¿no?
124:51
Es otra cosa curiosa. En Nueva York conozco clubs de ateos, asociaciones de ateos, y me reía porque me he acordado, y no hay ningún chiste, es verdad, se pasan todo el día hablando de Dios, en este caso de la inexistencia. Nada, una pequeña butat, pero es que es cierto. No, no, pero suele pasar también. La cuestión es que...
125:12
En este caso particular, por ejemplo, sí, ateos, personas que no creen para nada, de repente se cruzan en un momento determinado con otro que dice, bueno, oye, mira, han fracasado los médicos, han fracasado los psicólogos, los psiquiatras, te hemos puesto hasta arriba de medicamentos, no sé qué, no sé cuánto, te vamos a llevar a ver algún sacerdote exorcista. Y aquí viene algo importante.
125:34
La mayor parte, vamos, de hecho, todos los que yo conozco hasta ahora, cuando les llega una persona supuestamente poseída, os lo digo tal cual, suena muy poco romántico, pero lo envían al psiquiatra, al 99,9%.
125:46
Los sacerdotes los envían al psiquiatra.
125:50
Sí, sí, sí. Es decir, los sacerdotes no entablan el ritual del exorcismo así a la primera de cambio que alguien viene a pedirlo. Esto es importante.
126:01
De hecho, Los cursos que hice para exorcismo, que me dejaron entrar en mitad enchufe, mitad ser pesado y mucha voluntad en Roma, pues fíjate qué llamativo. La mayor parte de ellos eran sacerdotes bastante cultos. Lo digo esto porque iba a reconocer que iba con ciertos prejuicios. Es decir, a ver, eran unos sacerdotes así un tanto oscuros.
126:23
Muy antiguos.
126:24
Antiguos, así como los del exorcista, ¿no? El padre Carras, ¿no? Pero no, no, no, que va.
126:30
Yo te estoy viendo un padre Carras moderno ahora mismo.
126:33
Pues no, prácticamente todos tenían licenciatura, algunos dos licenciaturas, doctorados, había algunos que eran médicos, psiquiatras, venían de prácticamente las cuatro esquinas del mundo. Y lo que fue interesante en ese curso, aparte de los otros años en los que he seguido RQR viajando por el planeta en relación a este tema, eran las conversaciones, ¿no? Porque me alojé, además, en la residencia de las monjitas que había cerca donde se impartían los cursos. Entonces, bueno, simplemente, de verdad, Silvia, estar callado en los desayunos, en las comidas, en las cenas, tomando la sopa así en silencio y mirando a derecha e izquierda las conversaciones, porque algunos eran de Estados Unidos, otros eran de Ecuador, otros, yo qué sé, de todos sitios, ¿no?
127:19
Entonces, claro, intercambiaban, también hablaban de cosas banales, pero muchas veces hablaban de posesiones, de un caso que había tenido uno que estaba en Connecticut, otro que no sé qué, y claro, se te quedaban los ojos como platos, ¿no?
127:35
Has dicho que los envían al psiquiatra. Efectivamente, primero hay que determinar si esa persona tiene un problema psiquiátrico. Pero nosotros nos vamos a quedar, y en este programa siempre tenemos esa parcelita abierta al misterio, en esos casos, que aunque no sean muy numerosos, aunque para ciertos padres exorcistas, como el padre amor que tú conociste, él ha hecho exorcismos a multitud de gente, que eso ya es otra historia que ahora hablaremos. Pero hay casos en los que no hay una explicación psiquiátrica ni en relación con esa persona que puedas intentar encontrar esa explicación.
128:16
Nos vamos a intentar quedar con esos casos. Cuando ya el propio psiquiatra, que también tienes un psiquiatra fantástico, que vamos a hablar de él, directamente no encuentra esa explicación y dice, bueno, pues aquí hay algo que...
128:32
que sobrepasas cuando esas preguntas, la ciencia dice, lo siento, no puedo dar respuesta a esto. Esos casos existen.
128:42
Existen. Son lo que llamamos, algunos que nos dedicamos a este tipo de cosas, los unicornios. Son esos casos extraños en los que la ciencia ya, la psiquiatría no da más de sí, la medicina tampoco. Y de repente hay colegas que te dicen, oye, mira, es que tengo aquí un caso que es que...
129:00
Tiene unas características, además, que exceden los diagnósticos psiquiátricos, la nosología psiquiátrica, ¿no? Y son los que más llaman la atención, sin lugar a dudas. Es una minoría, no lo dudamos. A lo mejor un 2%, un 3%, muy poquitos, pero que llaman muchísimo la atención. ¿Por qué? Pues porque aparentemente rompen las reglas de la ciencia, rompen las reglas de la física en ocasiones, de la antropología, de la psicología y todo. Y es...
129:30
Son los casos que más me interesan realmente.
129:33
Quizá lo podemos dejar para otra ocasión, pero por ejemplo, estos últimos años, además, cuando estaba ya acabando posesión, tuve una beca de una institución norteamericana junto con otros tres o cuatro médicos también norteamericanos para estudiar la visión remota.
129:52
Eso tiene que ver con... Sí, sí, el MK Ultra. Exacto.
129:57
La visión remota es para... Bueno, explícalo tú mejor.
130:00
No, no, no, Silvia.
130:01
No, pues es... Por ejemplo, en la Segunda Guerra Mundial había personas sensitivas que eran como antenas y entonces a través de lo que ellos sentían... podían identificar si en tal sitio había gente incluso en una cárcel o retenida, soldados o un sitio donde también incluso localizar, yo qué sé. Geográficamente. Geográficamente, o sea, que los utilizaban. Lo que pasa es que también ahí había un porcentaje exagerado de aciertos y eso se terminó.
130:35
Utilizaron lo que quisieron y lo que no, no le dieron importancia, pero bueno.
130:38
Sí, efectivamente. En relación a eso, para que veas cómo lo enlazo con lo que estamos hablando ahora, pues, bueno, trabajé con Persinger, Michael Persinger, un catedrático en la Universidad Lorenziana de Canadá, y él estuvo involucrado en el MKUltra. Entonces, lo que buscábamos son esos unicornios, una vez más. En los últimos años, bueno, Michael Persinger falleció, seguí trabajando con Melvin Morse, Y lo llamativo del caso es haber encontrado algún unicornio respecto a esto, ¿no?
131:15
Y lo que me refiero es que hay, bueno, conocimos, examinamos a, es que te digo yo, varias decenas de personas y el...
131:26
Una vez más, el 99% eran personas que a veces tenían alteraciones mentales.
131:32
En ocasiones eran otros que lo creían, no estaban fingiendo. Creían que tenían esas capacidades.
131:39
Pero encontramos dos o tres personas que eran los unicornios, que era realmente lo fascinante. Como cuando vas buscando diamantes en el barro, en un río, diamantes fluviales. Y de repente dices, ¡jope! Este se parece a los demás, pero Dios mío, ¿no? Y es lo mismo que he intentado. Quizá algún día podemos hablar de la visión remota, lo que acabamos encontrando, que no lo hemos acabado todavía.
132:05
Nos estás dejando ahora con la mía en los labios, pero estamos con el tema de las posesiones. Sí, sí, sí, volvemos.
132:10
Lo que intento realmente, y de ahí viene el título del otro libro del límite, es...
132:16
Es encontrar cosas, personas que sean capaces de romper esas ideas que tenemos acerca de la ciencia, de esos límites, de las reglas, de todo lo que son las reglas científicas.
132:34
Y es lo que creo haber encontrado en alguno de los casos que aparece en el libro de posesión. Realmente no me hace falta tener el 10%, simplemente uno entre un millón. Si uno entre un millón es capaz de romper eso, fantástico, fantástico. También es verdad que intento ser lo más cauto posible, porque al igual que hablo de este tipo de cosas, todos hemos visto en ocasiones magos que hacen desaparecer un coche en un escenario, por ejemplo.
133:01
Claro, es como buscar un poco una aguja en un pajar.
133:06
Hablando de unicornios, también desde el otro lado, desde la persona que puede ayudar, se puede encontrar un unicornio, y lo digo entrecomillado, ¿el padre Amor fue una especie de unicornio a la hora de ayudar a la gente que estaba por su vida?
133:21
Amor era un unicornio, vamos, para empezar es que era un tipo...
133:27
Muy, muy especial.
133:29
Cuéntanos un poco, porque tú le conociste.
133:31
Era un tipo muy duro, era como, a ver si me permite, espero que no se enfade nada de la iglesia, lo digo, una especie de pistolero del Far West, atacando al demonio, ¿no? Es que era todo presencia.
133:45
Ajá.
133:46
Cuando le decían, pero usted, la típica pregunta tímida que siempre a uno se le ocurría, y usted tiene miedo y tal y cual, te miraba con cara casi de desprecio. Además con una voz profunda, decía, ¿cómo voy a tener miedo si Dios está conmigo? Decía, como diciendo, qué pregunta más tonta, ¿no? Y bueno, realmente al principio, claro, te impresiona y luego te sigue impresionando y en mi recuerdo también.
134:09
Pero tenía su razón y sobre todo porque muchas veces pensamos que el bien, el mal, Dios y Satán son como las distintas caras de la misma moneda.
134:20
Pero realmente para la iglesia y para los sacerdotes no es así. Es una relación totalmente asimétrica.
134:27
El mal es producto de esos ángeles caídos que a su vez han sido producidos, creados por Dios. Por lo tanto, hay una simetría ya de partida. Y evidentemente, la verdad que dicho así, como decía el padre Amós, tenía toda la razón.
134:42
El equilibrio tiene que existir. Si existe el bien, existe el mal. No queda otra.
134:46
Pero la baraja está cargada a favor del bien. Esa es la gracia. Es decir, no hay una simetría absoluta. Entonces, el Padre Amor, él mismo decía que tenía... Yo qué sé, 20.000, 30.000 exorcismos. Sí, yo ahí me quedo alucinada. Lo que pasa es que el Padre Amor también era muy generoso consigo mismo en ese aspecto.
135:04
Muchos incluía dentro del pack simples, entre comillas, oraciones de liberación, bendiciones en un momento dado para supuestamente echar una ayudita a otros a hacer de un exorcismo. Es decir, la verdad que yo creo que ni él mismo sabe en cuánto estuvo, porque estaba todo el día. La verdad, un tipo muy entregado, ¿eh?
135:23
A mí una persona que me ha resultado, no sé, impactante es el psiquiatra, el doctor Richard Gallagher.
135:34
Tú has hablado con él, y bueno, él es una persona de estos psiquiatras que buscan los sacerdotes para intentar ayudarles.
135:44
Y él te contó muchas cosas. Antes de decir yo nada, me gustaría que tú me dijeras. ¿Él ha vivido un caso similar a ese unicornio que tú dices?
135:54
Sí, rotundamente. A Gallagher le conozco ya desde hace un buen tiempo. De hecho, cada vez que voy a Nueva York me voy a su casa.
136:04
Está en el norte de Nueva York. Él está amenazado por las sectas satánicas. He de decirlo también, porque para llegar a él no es fácil.
136:12
Y las sectas satánicas en Estados Unidos no se las gastan así ligeritas, ya sabes cómo se las gastan en algunos sitios en América. Bueno, él sí ha estado en multitud de exorcismos, ha visto cosas realmente muy llamativas, incluso, vamos, tan llamativas que en un momento determinado... Y invitó a los sacerdotes que a su vez le enviaban supuestos poseídos a no llevarlos a su casa, porque en su casa comenzaron a ocurrir multitud de cuestiones un tanto extrañas, ¿no?
136:49
Sí, muchísimas cosas ha visto, prácticamente todo, todo lo que se puede imaginar uno respecto al exorcismo. El profesor Gallagher es profesor de la Universidad de Colombia, no es cualquier mintundi. Es un tipo muy versado en este tipo de cosas desde el punto de vista de la religión, de la antropología y de la psiquiatría. Pero él también es cauto, él también te... te invita a mandar a los supuestos poseídos también al psiquiatra. Lo que pasa es que también le ha pasado bastante más mayor, ha visto muchísimos más casos y realmente es un tema muy difícil porque cuando tú le explicas a alguien este tipo de cuestiones, todos tenemos prejuicios.
137:36
Yo mismo te he contado mi actitud cuando fui al curso en Roma.
137:40
Entonces es muy complejo llegar a hacerle entender a alguien cosas que se pueden presenciar durante una posesión y durante un exorcismo.
137:50
Hablando de esas cosas, recuérdanos qué cosas excepcionales puede hacer una persona cuando está en ese trance de posesión. Estos casos que le damos validez.
138:05
Sí. Pues, por ejemplo, algunas muy básicas que hacen los sacerdotes. Glenn Sudano, por ejemplo, lo hace también en Nueva York. También lo hacen otros sacerdotes también aquí en España, que también hay unos cuantos exorcistas.
138:19
Pues, a ver, que el poseído diferencie el agua bendecida de la no bendecida. Pero entrando en materia, ya en una cosa mucho más impactante.
138:31
Eso, es más visual.
138:32
Mucho más visual y auditiva, nunca mejor dicho. Por ejemplo, la xenoglosia, escuchar hablar en lenguas desconocidas. Incluso relato un par de episodios justamente en el libro de posesión.
138:48
Personas además que en principio no tienen un nivel educativo muy alto como para andar hablando en griego o latín o cosas así. Y empiezan a hablar en otras lenguas desconocidas, muestran titanismo, una fuerza desmedida respecto a su estructura física, ¿no?
139:08
Y luego ya también algunas, bueno, por supuesto blasfemar y todo eso, pero se puede imitar sin lugar a dudas. Se puede imitar o bien la persona realmente siente que está poseída. De hecho, hay alguna en la nosología psiquiátrica y algunas aproximaciones a este tipo de cuestiones. Pero por supuesto, dejando de lado la parte sobrenatural y ya dentro de lo más llamativo, ver... O creer ver, porque llega un momento en que tus propios ojos puede que te estén engañando fenómenos de levitación, fenómenos de materialización de objetos.
139:50
El propio padre Amorth, por ejemplo, tenía un frasco en su despacho.
139:55
donde estaba lleno de objetos metálicos que las personas habían supuestamente materializado y expulsado.
140:03
Yo relato alguno de estos sucesos justamente en el libro de posesión.
140:11
Muchos dirán, bueno, lo tenía escondido en la boca.
140:15
Evidentemente, tiene que haber alguna explicación.
140:20
Pero, por un lado, el contexto...
140:23
La verdad que no era adecuado con tenerlo escondido en la boca, porque no había nadie a quien impresionara, no era un show, no había público, no había prácticamente nadie. Los sacerdotes, el ayudante, a lo mejor un familiar de la persona y yo, punto pelota, contados con los dedos de una mano.
140:41
Por otro lado, ¿qué interés iba a tener alguien en engañar?
140:47
No tenía mayor objeto. Además de lo anterior, había estado hablando con esas personas durante unos cuantos minutos previos al exorcismo, con lo cual se podría haber notado si hubiese tenido algo en la boca y te aseguro que luego no les perdía ojo.
141:03
El doctor Gallagher dice que no hay que entrar en conversación Y no especifica demonios, dice espíritus malignos. No sé él ahí en esa línea qué es lo que termina de creer, porque en un principio él te confiesa que era súper escéptico y que él no quería tener ningún tipo de relación con estas cosas. Hasta me imagino que vivió esos casos tan tremendos y dijo, bueno, aquí yo ya se me explota la cabeza. ¿Por qué no hay que entrar en conversación con esos supuestos espíritus malignos que entran en esas personas?
141:38
¿Y por qué esa persona también, perdona porque ya nos está quedando poco tiempo, es más vulnerable a tener esa posesión? ¿Qué hace que una persona pueda ser más vulnerable a captar esa posesión?
141:50
Bueno, para empezar, las mismas que la propia iglesia y otras religiones advierten, ¿no? El entrar en contacto con esos aspectos desconocidos, intentar adivinar el futuro, la famosa Ouija en su momento y todo tipo de artes adivinatorias. Bien, por supuesto, acercarse con interés malsano a este tipo de cuestiones también. Es decir, tanto va el cántaro a la fuente que al final ya sabes lo que sucede. Bueno, no entrar en conversaciones porque este tipo de supuestos espíritus, o al menos las actitudes de los poseídos, son tremendamente propias de la seducción.
142:29
Lo que intentan de alguna manera es pasar desapercibido, tampoco es para tanto, etc. Negar incluso su propia presencia. Por lo tanto, no es buena idea entrar en diálogo con ellos. A lo mejor, es una cosa que hacen los exorcistas, intentar saber el nombre de ese demonio que está ahí para comenzar a invocarlo y expulsarlo fuera de la persona. Que entre paréntesis, algún detalle interesante para la iglesia, lo que se posee es el cuerpo, no el alma.
143:00
Otro también pequeño detalle, ¿no?
143:07
Si uno es un psiquiatra, no intentar con una intensidad malsana bucear en ello porque puedes acabar, ya sabes, si miras mucho al abismo lo que sucede.
143:16
Y por otro lado, si es un sacerdote, de la misma manera. Los sacerdotes en cualquier caso se preparan días antes para cuando hacen un exorcismo, no es aquí te pillo, aquí te mato. Entran en ayuno, se confiesan para estar íntegros en un estado de santidad, tienen su agua, su sal específica para el exorcizar, etc.
143:39
Tener una conexión espiritual me imagino que será muy importante a la hora de intentar ayudar a esas personas.
143:44
Sí, yo creo que no.
143:46
Con sacerdotes que he hablado, muchos no les va la historia. No quieren.
143:51
Les parece algo demasiado traumático muchas veces involucrarse en ello. Porque he visto sacerdotes que realmente sufren. sufren cuando ocurre, es decir, lo del padre Carras es llevado a la magnísima potencia, evidentemente una película, pero muchos sacerdotes sufren al enfrentarse a este tipo de personas que supuestamente están poseídas.
144:16
El doctor Gallagher ha llegado también a luego tratar a las personas cuando supuestamente ya están exorcizadas, cuando ya se les ha quitado ese mal, ¿quedan secuelas?
144:28
La verdad, para empezar, otro mito. Los exorcismos es el exorcismo. A muchas personas hay que ejercer el ritual unas cuantas veces antes de tener éxito. Eso para empezar. Y sí, en muchas ocasiones quedan secuelas. Por ejemplo, nada más salir del exorcismo, es bastante frecuente, yo mismo lo he visto... Que la persona diga, ¿qué ha pasado? ¿Qué ha sucedido? No saben incluso qué es lo que hace ese sacerdote ahí delante.
144:58
O que he gritado, como cuando uno se levanta de una mesa quirúrgica y dice, oye, ¿qué ha pasado? ¿Ya habéis acabado? Pues algo así, algo parecido. Y sí, algunas personas, por no decir muchas, y particularmente Gallagher, sigues asesorando a la persona para que, entre otras cosas, por ejemplo, se aleje de esas mismas fuentes en las que ha caído como la mosca en la miel.
145:25
¿Crees que a estas alturas el tema de los exorcismos siguen siendo y el papel del exorcista necesario?
145:33
Te lo digo porque sabes que hay muchos abusos por el tema de la iglesia evangelista para intentar también llevar acolitos a su fe.
145:43
Se usa mucho el tema del exorcismo y también ha habido casos muy radicales donde gente, a lo mejor por miedo, ultrareligiosos o lo que sea, Ha habido casos terribles de personas que incluso han fallecido. Pero luego están estos otros casos que estamos comentando que realmente no se sabe muy bien de dónde viene y de dónde va.
146:06
Tú, como persona de ciencia, como persona que busca respuestas, ¿qué opinas con esto que te estoy diciendo?
146:13
Sí.
146:14
En primer lugar, la Iglesia Católica, el ritual del exorcismo lo tiene sometido a la máxima discreción. Ya habéis visto que no hay películas, vídeos, hoy en día todos con los móviles, e Instagram plagado de exorcismos de la Iglesia Católica. Es que no hay, realmente, a ver, yo creo que no hay ninguno real. Los sacerdotes no invitan a la gente a presenciar los exorcismos, no es un show. sino es un ritual encuadrado dentro del máximo respeto y discreción. Bien, en alguna otra religión lo convierten, creo yo, en un espectáculo, porque ello puede atraer también, es verdad, a otros acólitos, a sumarse, a sorprenderse de lo que acaban de ver, a presenciar, en este caso, el supuesto poder divino.
147:02
Que, entre paréntesis, ni los sacerdotes, ni tampoco, evidentemente, los pastores de ninguna iglesia, tienen ningún poder. Los sacerdotes lo admiten. El poder viene, supuestamente, directamente de Dios. No hay sacerdotes con poderes paranormales o sobrenaturales, que quede claro, ¿no? Entonces, yo creo que son distintas maneras, evidentemente, de abordar este tema. A mí me gusta el de la iglesia católica por la discreción, sin lugar a dudas.
147:27
Bueno, ha sido un placer charlar contigo, hablar abiertamente de demonios, de creencias, de estas posesiones, de ponerles nombres a todos estos temas. Y bueno, que yo creo que todavía desconocemos muchísimas cosas que seguimos descubriendo. Nos quedamos con esa entrevista pendiente de la visión remota.
147:46
Ay, Dios mío, la visión remota.
147:50
Sí, sí, sí. ¿Hiciste prácticas después de tu curso de sortismo? Sí.
147:55
Pues mira, te voy a contar una vez rapidísimo. ¿Fuiste becario? Me fue a dar el título, el padre Truqui, y como ya me conocía cómo me las gasto, me miró a los ojos y me dijo, Gaona, ni se te ocurra.
148:09
Pero me dio el título.
148:11
Bueno, pues el doctor José Miguel Gaona habla alto y claro, le gusta hacerse preguntas y compartirlas. En la actualidad es director del Instituto Puerta de Alcalá y su división Neurosalud, dedicada a los tratamientos de depresiones resistentes. Con posesión nos invita a realizar un auténtico viaje al límite entre la fe y la razón. Mantén tu mente abierta si lo lees y descubrirás si la ciencia tiene la respuesta al misterio de los exorcismos.
148:42
Cuéntame cómo pasó.
149:08
Hay un hombre por el cual conocemos también a los asesinos más terribles. Les llamamos en ocasiones lunáticos.
149:18
Eso viene de la creencia que existe de que la luna tiene mucho que ver con los crímenes, especialmente la luna llena, como un detonante de los crímenes. Hay más crímenes durante la luna llena, esa es una creencia popular, pero nos preguntamos, ¿la ciencia respalda esa creencia popular?
149:40
Se han hecho muchos análisis y muchos estudios que llegan a conclusión de que, quizá no, un metanálisis realizado por dos investigadores y científicos en el año 1985, con 37 estudios en relación al comportamiento humano y las fases lunares, concluyeron que la luna llena no se relaciona Insistimos, 37 estudios en este metaanálisis concluyeron que la luna llena no se relaciona con homicidios, suicidios, ni siquiera con más llamadas a la policía para comunicar posibles incidentes y crímenes violentos.
150:17
Otro estudio efectuado en Canadá en el año 2009...
150:21
en el cual se analizaron miles de datos relacionados con criminalidad en diferentes periodos en de la Luna, no se encontró en ninguno de ellos, no se encontró ninguna vinculación de los crímenes con algunas pases en de la Luna. Y mucho más recientemente, en el año 2019, ...se efectuó un estudio similar en el Reino Unido... ...en donde los investigadores revisaron datos policiales... ...en varias regiones y confirmaron que las frustraciones... ...en los delitos responden a causas como los días de la semana... ...la estación del año, pero nunca nunca a la Luna... ...y precisamente la estación del año, este estudio... ...llegaba a la conclusión de que en verano había más crímenes... ...y no era por culpa de la Luna...
151:07
Era por culpa del sol.
151:14
Y es que el sol, como fuente de calor, es fuente también de irritabilidad que tiene mucho que ver con los crímenes, con algunos casos, no con el detonante, sino con una de las causas vinculadas a los crímenes. Y precisamente sobre este asunto desmitificador, por un lado, pero que es necesario conocer... Y tener datos, sobre todo en fechas como las que estamos, en donde el calor es extremo en prácticamente toda la península. Estamos en las fechas más terribles de calor.
151:46
Es muy bueno conocer investigaciones y estudios y reflexiones tan interesantes. como las que nos ofrece el profesor de la Facultad de Psicología de la Universidad del País Vasco, especialista en este asunto que está esta noche en La Rosa de los Vientos, César San Juan Guillén. César, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás?
152:06
Muy bien, estoy muy bien, buenas noches.
152:08
Muy buenas, bueno, noches, noche de luna, pero es que la luna no parece que científicamente se haya comprobado que tenga tanta relación con los crímenes y sin embargo sí, la tiene que ver lo contrario, el sol, la luz y el calor tienen mucho más que ver que la luna y la oscuridad.
152:27
Pues sí, la verdad es que la relación entre estas variables climáticas y mentales se ha estudiado desde hace muchos años. Y a veces las creencias populares suelen tener un fondo de verdad.
152:40
El caso es que todas las investigaciones que han girado en torno a la posible influencia de la Luna en la criminalidad no han tenido ningún resultado positivo, de tal manera que se ha podido comprobar que no hay ninguna relación. Lo que sí la tiene es el calor.
152:57
Tampoco es que el Sol tenga la responsabilidad, pero sí el calor extremo, sobre todo el que estamos expuestos estas últimas semanas, Pues sí que se ha encontrado en bastantes ciudades, en contextos culturales muy distintos, una relación directa entre el calor por encima de la media, digamos, y el crimen. Pero no cualquier crimen, el crimen violento.
153:25
Fíjate, esa es una característica muy llamativa, pero seguramente si cada uno lo analiza, incluso por sus propias experiencias, con el calor extremo se está mucho más irritable. Pues un delincuente, un asesino, pues estará mucho más violento que de lo cotidiano, que su situación normal, ¿no?
153:49
Claro. Esa es una consideración importante que hay que hacer, que el calor no produce ni es la causa de que alguien se comporte violentamente. Sí es cierto que nosotros nos podemos dar cuenta, como tú sugerías, que cuando hace calor o cuando tenemos muchísimo calor como estos días, el nivel de tolerancia baja y nos volvemos, como has dicho, más irritables.
154:13
Pero claro, hay personas que pueden tener un carácter agresivo, potencialmente agresivo, que en condiciones normales igual no despliegan su violencia. Pero claro, el calor puede servir de desencadenante de esos impulsos que pueden tener personas con tendencia a comportarse de forma violenta.
154:35
Recientemente en un reportaje de Conversation publicabas y hablabas sobre un meta-análisis que se ha realizado a partir de una serie de estudios que se efectuaron entre 1946 y 2023 durante prácticamente 60 años. ¿A qué conclusiones ha llegado este estudio?
154:55
Bueno, hay muchos estudios, como decía antes. Este es uno de los más importantes y el hecho de que sea un metaanálisis significa que es un estudio de muchos estudios. Quiere decir que las conclusiones son muy fiables y muy válidas. Y a la conclusión a la que llega es que efectivamente puede concluir el hallazgo más importante, sin lugar a dudas, de que el calor está relacionado con el aumento de las tasas de criminalidad.
155:26
Se hizo en muchas ciudades y en todas daba un resultado igual, similar. Pero no, claro, no solamente este estudio. Luego se han hecho estudios posteriores y han llegado a la misma conclusión, que a medida que aumenta la temperatura por encima de lo esperable, pues aumentan también las tasas de criminalidad.
155:45
Este detalle también es importante para si alguno duda del cambio climático, que piensen que sería necesario invertir en la lucha contra el crimen, porque el cambio climático nos va a derivar, entre otras muchas cosas, en masa de crímenes como consecuencia del calor.
156:06
Claro, es que ahora cuando nosotros concebimos una ciudad, cuando se diseña una ciudad, pues normalmente se está pensando en la movilidad que sea mucho más eficaz, o las ciudades con perspectiva de género, o que no tengan barreras arquitectónicas, y todo eso está bien, pero es que el cambio climático va a obligar a que también pensemos en otra variable importante, ...en el diseño y en la concepción de la ciudad y es cómo se va a prevenir las altas temperaturas... ...porque es que ahora las ciudades tal y como están concebidas con esa gran cantidad de asfalto... ...en realidad son un foco de calor.
156:44
De tal manera que incluso como política de prevención de la delincuencia también se va a tener que incorporar este parámetro de reducción del calor buscando más vegetación u otro tipo de materiales que realmente no conviertan a las ciudades en islas de calor.
157:03
También las causas sociales habrá que tenerlas en cuenta porque, por ejemplo, con el calor se sale más. Salen más las víctimas y salen también más los acusados y los criminales.
157:17
Las calles se llenan de unos y de otros porque están más fuera. Por eso el calor también provoca que salga a la calle más el número de gente.
157:29
Sí. Bueno, yo soy psicólogo criminal y entonces cuando pensamos cuáles son las causas por las que una persona se comporta violentamente o comete un delito, pues la mayor parte de las veces pensamos en la motivación criminal, en su personalidad. Pero claro, hay otro montón de razones que tienen que ver con el contexto, con el medio ambiente como esta, como esta variable, que es lo que llamamos nosotros las actividades rutinarias. Si va a haber más gente en la calle, pues va a haber más posibilidades de que delincuentes potenciales se crucen en su camino con víctimas potenciales.
158:04
Y eso también provoca que haya un aumento de la tasa de criminalidad.
158:08
Lo que también aumenta cuando llega el calor al extremo como el que estamos ahora mismo son más noticias y más información. Y si no es una percepción, sino que se puede medir relacionadas con la violencia de género.
158:21
Sí, además la violencia de género tiene una pauta muy marcada. En casi todos los países la época de verano es la que siempre hay un pico. Pero es que en el caso de España es especialmente llamativo porque es muy marcada el pico que hay, el alza de la tasa de violencia de género en verano y en Navidad. ¿Qué significa esto? Pues tiene que ver también con la convivencia.
158:51
Quiero decir que no solamente el calor, sino la convivencia forzosa puede hacer más probable que haya episodios de violencia de género. Pero como decíamos antes, ni el frío ni el calor provocan maltratadores. Es gente que tiene una tendencia a la violencia y en estas circunstancias aumenta la probabilidad de que se comporten así.
159:17
Es importante este mensaje, el sol, el calor no genera maltratadores, sino que genera una serie de consecuencias relacionadas a nivel social, relacionadas con la convivencia, que pueden provocar que ejecuten lo que ya son, pero no les crea eso. Es también importante señalar eso, porque igual excusamos demasiado, esto es cosa de la luna o cosa del sol, no, es cosa de los maltratadores, que nadie piense que haya otro culpable, ¿no?
159:47
Efectivamente, eres una persona violenta y el calor aumenta las probabilidades de que te convortes de manera violenta.
159:54
Respecto a lo que decíamos anteriormente del cambio climático, también pueden ser causas sociales el hecho de que ese incremento de criminalidad se produce en lugares en donde existen zonas, en donde existen clases que... Clases medias o bajas que no pueden acceder a una serie de circunstancias para intentar solventar los problemas relacionados con el calor.
160:22
Claro, efectivamente, es que esto es como todo.
160:26
La casilla de salida no es igual para todos. De tal manera que también va a haber grandes diferencias con respecto a cómo afrontamos las altas temperaturas y, lógicamente, la gente, las personas con más recursos, los barrios con más recursos, pues podrán a invertir en afrontar de manera más adecuada pues este incremento de las temperaturas de tal manera que al final todo nos lleva a lo mismo siempre para cualquier fenómeno que analicemos pues no va a estar caracterizado por la equidad sino que va a haber personas que estén en una situación más favorable que otras claro
161:06
Y hay que darse cuenta que en muchas ocasiones la apariencia detrás de la apariencia hay una serie de explicaciones. Cuando decimos que la luna está relacionada con el crimen, hay que buscar igual no explicaciones en la luna, sino saber. Por ejemplo, estadísticamente parece que se ha demostrado que hay una tendencia a que haya más crímenes. No con luna llena, que es lo que diría el mito, sino con luna nueva. Es decir... ¿Quién sabe si la relación no es de la luna con la criminalidad, sino de la visión y de la oscuridad?
161:39
Puede ser. De todas maneras, una de las también, otra de las variables que nosotros analizamos en la ciudad, cuando hacemos mapas de criminalidad, claro, hay muchas diferencias entre la tasa de delitos durante el día y la tasa de delitos durante la noche. Se cometen en zonas distintas y una variable, efectivamente, una de las variables que presenta hace más probable que se cometa delitos son precisamente en zonas con una mala iluminación. Por eso hay a veces asociaciones que reclaman para sus barrios una mayor iluminación para que sea disuasorio de las personas que puedan estar tentadas de cometer algún delito.
162:18
La verdad es que no tenemos que quedarnos ahí con las apariencias, sino saber qué hay detrás de este asunto. Detrás no está el sol exactamente, sino las circunstancias que genera el calor, que genera el cambio climático, que genera una serie de cosas asociadas al calor, asociadas al sol. Pero ni el sol ni la luna, evidentemente, son los culpables, sino que son las personas y los criminales. Nunca nos olvidemos de eso, ¿verdad?
162:45
Efectivamente. Que es importante no echar balones fuera, saber que los balones tienen justificación, pero no los echamos fuera, que los responsables son los seres humanos siempre.
162:55
Así es. Así es.
162:55
Lo que pasa, esto es una llamada de atención para cuando...
163:02
Pues tienen que ser políticas de prevención, digamos, multinivel, desde la prevención orientada a los individuos hasta prevención orientada al contexto social, pero también ahora subrayamos el tema de las variables climáticas, por decirlo así.
163:20
Nuestro invitado César San Juan Guillén. César, mil gracias por ayudarnos y mil gracias por darnos información tan necesaria y poner el punto sobre la SIE. Es algo que tiene mucho más de creencia, mucho más de mito y de leyenda que de realidad. Y ojo. No es la luna, es el sol el culpable.
163:41
Bueno, culpable entre comillas, evidentemente. Son culpables las personas y lo que genera el sol, que es el calor y la reactibilidad que viene asociada a ello. César San Juan, un fuerte abrazo.
163:54
Ha sido un placer, por cuanto queráis.
164:04
Llegamos casi casi a las 4 de la madrugada, finalizamos con una música, una música con la que ayer finalizó uno de los festivales más importantes que se celebran cada año en España, en Villaverde, el festival Mad Cool. Esto que escuchamos fueron uno de los grandes en el día de cierre de Pulp.
164:26
y y y y
164:56
De Puff, que fue uno de los grupos que cerraron ayer el festival Macekul. Cuatro días en Villarreal, de ese cerebro en Madrid. Cuatro días de música que comenzaron con un cartel espectacular que inició Fuff Fighters, que continuó Movi y que después ha tenido, entre otros, por ejemplo, a Flores and the Machine, a Lordi, a Jenny...
165:20
Un festival espectacular, un festival que mueve cada año a decenas de miles de personas. Se celebra en Madrid, cuatro días de conciertos, cuatro días de música en Villaverde.
165:33
Música
165:44
Y The Pulp, que escuchamos, es uno de los grupos, el grupo que tuvo el honor de estar en la jornada de cierre de este festival. La cuarta jornada, cuatro jornadas de música, con decenas de miles de personas que accedieron y asistieron a ese centro que está a las afueras de Villaverde, ese centro que se ha convertido en... en uno de los epicentros a nivel mundial para la música durante este fin de semana. Festival Mad Cool que se ha celebrado cerca de Madrid, que se ha celebrado en Villa Verde en las últimas horas en este fin de semana.
166:17
Ahora hacemos una pausa en Onda Cero, en La Rosa de los Ventos. Escuchamos las noticias y la actualidad y después continuamos última hora de programa.
166:25
Son las cuatro, son las tres en Canarias.
166:34
47, efectivo o tarjeta.
166:36
¿Pero no tenía una rebaja del 50%?
166:37
No, solo en artículos seleccionados. ¿Quiere bolsa?
166:42
Si eres de los que solo escuchan lo que quieren, escucha Onda Cero. Lo que quieres, cuando quieres y donde quieres. En la web, en la app o en nuestras redes sociales. Onda Cero, tu radio.
167:09
La Rosa de los Vientos, Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola, Onda Cero.
167:25
Última hora de programa, última hora de La Rosa de los Ventos. Atención, me parece interesantísimo lo que nos va a comentar una de las invitadas que tenemos a continuación en esta hora de programa que comenzamos ahora misma. Ana Pantoja Pérez, bióloga, investigadora que tiene mucho que ver con el centro de... que buscan el centro de evolución relacionado... ...con los descubrimientos de Atapuerca en Burgos... ...investigaron una serie de hallazgos... ...una serie de restos que se encontraron en café... ...en un yacimiento que se encuentra en Israel... ...y sacaron la conclusión de la existencia de solidaridad... ...en la que el grupo social...
168:04
Y las primeras evidencias, una de las primeras evidencias de la existencia de enterramientos. Es realmente interesante y fascinante esto que nos va a comentar Ana Pantoja Pérez, pero tenemos antes. Y vamos ya con ella, con nuestra mujer con alma.
168:30
Todos recordamos a la gran María Calas, que además estamos escuchando, su forma de interpretar, de transmitir lo que cantaba, una auténtica diva encima de los escenarios y también fuera de ellos.
168:46
Pero lo que muchos desconocemos, y yo entre ellos, es que la que vio el gran potencial de María Carlas fue su maestra, su maestra de canto que se llamaba Elvira de Hidalgo, una gran primadona que fue, de origen español, que fue aplaudida y reconocido su talento por muchos escenarios del mundo y que a su muerte durante años se quedó en el olvido.
169:31
Para homenajear a Elvira de Hidalgo tenemos con nosotros a Vicky Calabia. ¿Qué tal estás Vicky? Bienvenida a La Rosa.
169:40
Muy bien, gracias. Bueno, creo que fue en 2021 cuando tú le dedicaste el documental Elvira de Hidalgo Donare la Divinità a esta gran artista poco conocida por el gran público. ¿Cómo llegaste a saber de ella?
169:55
Pues mira, yo había hecho documentación para unos programas de Aragón Televisión para unas piezas que eran sobre 50 personajes ilustres aragoneses entre los que estaba Goya, Buñuel, Gargallo, etc., y cuatro mujeres. Esas cuatro mujeres, entre esos 50, una era María Moliner, la autora del leccionario, otra era la cupletista y actriz de cine mudo Raquel Meyer, la pianista Pilar Bayona y Elvira de Hidalgo.
170:26
Entonces me impresionaron mucho estas mujeres y decidí que iba a hacer documentales sobre ellas, He hecho sobre tres de ellas.
170:36
Y me impresionó mucho descubrir primero la voz del Viral Hidalgo, que la busca inmediatamente para la documentación y sus gorgoritos y su voz tan maravillosa. Y también me asombró saber que fue la Pismalión la que estaba detrás del gran mito de María Calas, cosa que también yo desconocía.
170:57
Bueno, la verdad es que ella nace en un pueblo natal de Teruel, en Valderrobles, donde apenas vivió, pero que se ha volcado, como vamos a descubrir, en recuperar el legado de Elvira. Pero tú que has tenido que investigar, me gustaría que nos contaras un poco los orígenes de Elvira y si había antecedentes de cantantes en la familia.
171:18
Bueno, sus orígenes son los orígenes de una familia más bien humilde, que efectivamente nace en Valderrobres, pero que está a unos meses, ya a los seis meses se va a Barcelona con su familia porque abren allí un estanco.
171:32
En ese periodo de finales del siglo XIX, conventos del XX, hay muchísimos aragoneses que emigran a Cataluña en busca de oportunidades, porque la gente del campo... Cada vez se da cuenta de que el campo ya no les va a dar de comer. Hay un éxodo a las grandes ciudades y desde aquí, desde Aragón, se iba sobre todo a Barcelona. Entonces, en esa Barcelona se hacen unos pequeños empresarios, emprendedores. En el caso del padre Elvira Hidalgo, es este.
172:04
Y en ese estanco, era un estanco que frecuentaba mucho María Barrientos.
172:10
Y, bueno, pues se hubiera ido algo, cantaba desde pequeña, casa en el estanco. Entonces, ella se fijó en su voz, le dijo al padre que la tenía que llevar al Liceo de Barcelona a educar esa voz. El padre quiso y la apoyó decididamente, que en esa época también era muy raro que un padre apoyara a su hija en algo así también, ¿no?
172:29
Y, digamos que desarrollar todo su potencial primigenio allí, en el Liceo de Barcelona.
172:37
Y al punto que María Barrientos ve tal capacidad que le dice a sus padres, bueno, voy a conseguirle una beca para que vaya a estudiar y a perfeccionar a Italia su voz y su técnica. Entonces irá con un gran profesor de la época que también trabajaba allí.
172:58
y en el Sor Vidal, y entonces allí perfecciona su voz y a los 16 años debuta, o sea que es una carrera meteórica que viene dada por una serie de circunstancias bastante azarosas.
173:08
Fíjate, qué casualidad, ¿eh? O sea, de esto que estás cantando ahí y alguien dice, esta niña, pues como luego la pasó a ella, ¿no? Lo que pasa es que ella la pilló a María en una escuela, que luego contaremos, cuando ella estaba haciendo de profesora y aquí directamente, pues como puedes estar en tu casa cantando. Bueno, el tema es que cuando ella llega allí, a Milán, como estás diciendo, que además llega creo que con 14 años y no sé si la acompaña alguien de su familia, creo que no, que va sola con este profesor, Ella, con 16 años, debuta en el Teatro San Carlos de Nápoles.
173:42
Y si te parece, vamos a escuchar esta pieza en la que se escucha a Elvira interpretando a Rosina y que fue, vamos, algo que la catapultó. ...
174:02
No.
174:04
No.
174:33
Bueno, estamos hablando de principios del siglo XX, en 1900 y poco. ¿Qué ocurrió con aquella actuación que dejó deslumbrado al público y a los críticos, Vicky?
174:45
Bueno, pues lo que ocurre es que ella tenía una voz, que era de soprano coloratura, que llegaba a los tonos más altos y que hacía una serie de gorgoritos que además en la época, digamos...
174:59
los cantantes líricos, cuanto más forjolitos hacían, más considerados estaban y más cobraban, curiosamente. Entonces ella llegaba a unos tonos altísimos que eran casi ornitológicos, como un pájaro cantando, y además mantenía el tono con un ritmo muy ágil, muy vivaz. Ella aprende la técnica del bel canto, que es una técnica que además conecta la respiración con el canto, que también... una serie de posiciones en el escenario y ella la lleva a su máxima potencia. Entonces asombra que alguien tan joven tenga esa técnica y esa capacidad.
175:34
Bueno, de hecho, asombró tanto que Caruso, que era una celebridad de la época, está en su momento más álgido, va a actuar a Nueva York y la llaman.
175:47
Sí, sí, la llaman para el Metropolitan de Nueva York, el Opera House, que es un lugar donde debutan los grandes de siempre. Entonces ella va allí y deslumbra también allí. Es verdad que al principio algunos críticos, algunos periódicos norteamericanos, la consideran que tiene cosas todavía por pulir, pero ella en vez de venirse abajo, ella lo que hace es seguir perfeccionando esa técnica, porque una de las cosas que tenía Elvira Hidalgo era...
176:19
creía mucho en sí misma, tenía una gran seguridad, por lo que yo he podido averiguar e investigar de ella como persona, y que además era alguien como que no se quedaba atrás, no se arreglaba, digamos, sino que seguía hacia adelante, aunque, bueno, pues al principio no hubo un consenso entre la crítica norteamericana. Ya te digo, en la europea había más consenso. Pero también es verdad que la crítica norteamericana no estaba acostumbrada a esos borbolitos, que eran más europeos. Entonces, digamos que ahí había una mezcla de las dos cosas.
176:48
Claro. pero se juntaba en que era una interpretación que no controlaban mucho más la juventud de ella, pero bueno, lo que tú dices, la personalidad por delante, y bueno, y es que ella incluso fue como una especie de, bueno, yo creo que fue embajadora de España, porque iba con su abanico, con recitales de canción española, vamos, lo que a lo mejor ahora conocemos que incluso con los futbolistas o o cantantes que han sido ya internacionales, pues ella fue una cantante internacional en su época.
177:23
Sí, ella tiene varias características. Una es que tuvo una proyección internacional y una forma internacional increíble, que ganó grandes cantidades de dinero. O sea, era una diva en muchos sentidos, una diva de la ópera, también con sus caprichos y sus, digamos...
177:43
las cosas que ella pedía, sus exigencias. Después también ganaba a veces incluso más que sus tres compañeros varones cuando interpretaba. Después lleva a gala a ser española efectivamente y acaba siempre sus recitales con el tema de España vengo, lo hizo popular ya fuera de España.
178:04
Y luego también es alguien que marca tendencia no solo dentro de los escenarios y para un público que al fin y al cabo El público de la ópera es un público selecto, no es un público popular, no es la copla o no es el cuplé. Entonces, consigue salir también y proyectar su imagen, sobre todo gracias a los viajes que hace por Iberoamérica, fuera y ponerse en las portadas de las revistas de moda de la época internacional, y tener muchas seguidoras femeninas que querían ser como Elvira Hidalgo.
178:37
Bueno, es que una de las cosas que siempre ha llamado la atención, por ejemplo, de su discípula aventajada, de María Calas, era que casi era como una especie de Audrey Hepburn, ¿no?, De elegante, de presencia fuera de los escenarios. Pero claro, incluso otra cosa más importante, a la hora de cantar encima del escenario, que lo hiciera como si estuviese siendo una actriz. Y eso se lo enseñó Elvira, porque ella fue la primera que empezó a tener esa forma de transmitir al público.
179:16
Sí, ella no solo cantaba, sino que interpretaba. Era lo que se llama cantatriz, que era cantante y actriz, y se metía en sus papeles dramáticamente, tanto en los papeles como más divertidos, más pícaros, más risueños, que lo hacía especialmente bien, porque ella tenía una mirada muy especial, era muy arrebatadora también para el público masculino y sus compañeros. sino también dramáticamente se metía en el papel.
179:48
Entonces, eso se lo enseña María Calas, además, y por supuesto, la técnica del belcanto y el control de la voz en los altos y en los graves, que era algo a lo que María Calas llegaba gracias a las enseñanzas de Elvira Hidalgo y al potencial de su voz. Y luego también la pule a María Calas, porque se encuentra con una niña de 15 años que es...
180:10
como un patito feo, digamos, ¿no? Entonces la pone a dieta, la hace peinarse de otra manera, la enseña a maquillarse, la enseña a vestir, la enseña a andar. la encina a mover las manos, a comportarse tanto en el escenario como fuera del escenario. Entonces, ese icono, que es María Calas, está moldeado íntegramente y reconocido por María Calas por su maestra Elvira Hidalgo.
180:35
Bueno, hay que recordar el nombre largo que tenía María Calas, Ana María Sofía Cecilia, no sé si lo digo bien, Calongero Foluso, porque ella era griega, de origen griego. Sí.
180:48
Y yo no sé si Elvira, en ese momento cuando ella ya es profesora, que se retira después de un éxito tremendo y de tener también, que ahora andaremos en los temas amorosos, a ver cómo fue la cosa, si se vio un poco reflejada en ella, porque... De todos los alumnos y alumnas que llegaban a esa clase, ella es como que en la tonalidad de esa niña, como tú dices, de ese patito feo, vio algo que dijo, además tú la llamas el pidmalión, o sea, es que la pulió total, totalmente, porque tenía ahí como, era como un diamante en bruto, ¿no?
181:30
Sí, se ve reflejado en muchos aspectos, hablabas del nombre y Elvira Hidalgo era Elvira Juana Rodríguez Roclán y en realidad de Hidalgo se lo pone haciendo un homenaje a su abuela que era la que le tenía especial cariño, y el de, ella lo añade, porque siempre sueñó con ser marquesa o duquesa, ¿no? Cosa que consigue gracias a su segundo matrimonio, no, a su primer matrimonio, perdón, que es con un marqués. Entonces, claro, ella, digamos que también tiene esos pretendientes numerosísimos, y además de altas esferas, desde el primo del zar de Rusia, Al-Zalagakan, pasando por, bueno, pues príncipes y reyes, pero también por sus compañeros de profesión, y ella elige casarse, o sus matrimonios son matrimonios con hombres más mayores que ella, esa figura del padre también, ¿no?
182:23
Un poco, el padre compañero, y también gente que tiene un gran poder económico, incluso empresarios de lugares de óperas y de teatros, ¿no? Entonces Elvira Hidalgo no da puntada sin hilo, entonces ella elige también con quién se casa. Eso también se refleja mucho en la vida de María Calas. Y también se refleja el hecho de que las dos tienen amores intensos con otras personas, en paralelo o a la par que sus matrimonios o antes o después, y son amores que salen mal, que las rompen el corazón.
182:58
Cuando Elvira Hidalgo conoce en sus clases a María Calas, Ella dice en la entrevista a Elvira Hidalgo que era un diamante en bruto y que pensó que lo podía hacer todo, todo es todo, dice Elvira Hidalgo, pero que la tenía que enseñar y que pulía ese diamante en bruto. También ejerció como una segunda madre de María Calas porque la madre de María Calas nunca la apoyó, digamos que nunca la acogió o la quiso como una madre como debería de haber sido. ...sino que al contrario... ...sentía como celos... ...y rechazo hacia su hija... ...entonces María Cala se refugió... ...en Elvira Hidalgo... ...y Elvira Hidalgo fue también... ...su segunda madre... ...su consejera sentimental... ...a quien llamaba siempre... ...antes de salir a... ...a cantar... ...a cualquier escenario...
183:45
a quien le escribía largas cartas y tenían largas conversaciones telefónicas, fue una relación muy intensa.
183:50
Claro, pero es que lo bonito de esta historia es que, claro, muchas veces cuando tienes una pupila, pues depende de cómo sea tu maestra, pues es una relación tensa, pero en este caso es una relación muy bonita, de cariño, de admiración mutua.
184:05
porque, como bien dices, Elvira se convierte como en una especie de maestra, mentora, madre. ¿Qué contaba, por ejemplo, Elvira de María como estudiante? ¿Qué decía?
184:19
Bueno, pues mira, curiosamente, Elvira de Igalgo era muy exigente con sus estudiantes, daba clases en el Conservatorio de Atenas, pero también daba clases particulares en su casa y, era igual que era muy afable y hacía como una gran familia entre sus alumnos, incluso se los llevaba de veraneo para que hicieran relaciones entre ellos, etc.
184:43
Era muy exigente y era alguien que exigía repetir que no era alguien fácil. Algunos alumnos salían llorando de sus clases, lo cuentan también. Sin embargo, María Calas se encontró con una alumna tan disciplinada que incluso María Calas no solo iba a sus clases, que le correspondían, sino que iba a todas las clases, todo el día, para escuchar a sus compañeros y ver en qué se equivocaban para no equivocarse a ella. Imagínate, ¿no? Entonces, con Elvira Irago estaba encantada. Fue su mejor alumna, porque la tenía allí a todas horas aprendiendo y esforzándose.
185:14
Entonces, eso le impresionó mucho a Elvira. Y también, bueno, al principio ya decía... que no le gustaba cómo movía sus manos, que se mordía las uñas, que ya la riñía.
185:26
Luego ya en la entrevista que sale Elvira Hidalgo, en la entrevista que la hacen en Francia, ya más mayor, dice, ahora ya se las pinta, ahora ya no se las muerde.
185:36
Era como una madre también.
185:37
Sí, sí, sí. ¿Y qué decía María de Elvira? No sé si has llegado a recoger ahí un poco sus impresiones.
185:45
Sí, sí, en el documental sale un... fragmento de una entrevista para otro documental que habían hecho de María Calas, donde María Calas habla de ella con devoción, pero con devoción de hija que adora a su madre, para que me entiendas, que adora a su maestra, que la admira, que la quiere... O sea, no hay ni rasgo, como dices tú, de competitividad entre las divas. En este caso, curioso, pero no lo hay.
186:12
Y otra cosa también muy curiosa es que tú hacías mención antes que llevan unas vidas muy similares. Las dos tuvieron más éxito como divas del Belcanto que con su vida personal. Incluso, yo no sé si tú me lo puedes confirmar, que yo lo he visto por ahí, las dos tuvieron un pretendiente onasis.
186:33
Sí, sí, sí, sí.
186:35
El padre de Onassis, del que se enamora María Calas, fue también pretendiente de Elvira de Hidalgo.
186:42
Sí, además creo que el de Elvira se llamaba Sócrates y me estoy acordando que el de María es Aristóteles.
186:49
Esto es, esto es, sí, sí. Tremendo.
186:52
Es tremendo, pero digamos que Elvira de Hidalgo le dio calabaza al padre de... de Aristóteles Onassis, y sin embargo María Calas se enamoró perdidamente de él, y Elvira Hidalgo le llegó a decir que es un zafio, es un gañán, una palabra muy aragonesa, es un gañán, es un hombre que come con las manos y que no sabe nada de ópera. Fíjate, fíjate. No te juntes con él, le dijo, o sea, con él no, porque fíjate, lo vio, lo vio claro desde el principio.
187:25
pero bueno el amor pasa eso pero claro hay ese punto importante porque maría calas consigue tener esa esa voz que es como lo llaman soprano desfogato ilimitada una soprano que vale para todo con esa colatura que se llama no con esos matices de tonos de graves de subidas No sé, ¿crees que a lo mejor por eso que consiguió, que además creo que es una técnica que ellas guardaban en secreto, que no todo el mundo tiene esa posibilidad de llegar a esos donos, ¿crees que gracias a eso María logró conectar con el gran público?
188:12
No quedarse con ese público solamente de la ópera, sino abrirse, ¿no?
188:18
al mundo entero, como personaje, como persona, como cantaba, como transmitía, por eso que le enseñó a la hora de cantar e interpretar.
188:28
Mira, yo creo que, como decía Elvira Hidalgo, ya tenía los dones, porque es un don que se tiene o no se tiene, esa voz, por supuesto. Y que lo que hace el Viral Hidalgo, que ella es una soprano coloratura, o sea que llega a los tonos muy agudos, el Viral Hidalgo descubre que María Calas llega a los tonos muy agudos y muy bajos. Entonces eso es inédito en una cantante, suelen ser o agudos o graves. Y lo que hace ella es moldear la voz de María Calas para que en la misma canción pueda pasar del agudo al grave en total armonía, en total sintonía.
189:06
Eso es una técnica vocal, una técnica de respiración y de postura. Esa técnica que le enseña, que dice, como bien ha dicho María Calas, dice que es algo secreto, que no está escrito en ningún sitio, que eso se aprende en las clases de la vida de Hidalgo, lo llega a decir María Calas, es algo que le viene como anillo al dedo a ella. Entonces, eso también hace que su voz sea esa conexión que tienen tan emocional y tan emocionante con el público, que es que hoy escuchas a María Calas y te emociona al punto de echarte a llorar.
189:38
Es una delicadeza, es una sutileza, es como escuchar a un ángel. Entonces, evidentemente sí, yo creo que eso es importantísimo para que llegue a todo el mundo. Es la mejor cantante de ópera de todos los tiempos. María Calas, sin ninguna duda sobre el resto... Y también toda esa faceta de diva que expone su vida pública y que sale en las revistas y cómo viste su vida también trágica. Todo eso hace que cuando se populariza el término de la diva de ópera a una diva genérica, de cine, de canción ligera, etc., María Cala está en el momento perfecto para que el mundo se tije en ella, por sus aspectos personales.
190:27
Vamos a intentar comprobar si esto es un mito o es cierto, que no sé si llegaste a tener esa prueba de que eso fuera o no. Y te digo, por lo típico que se ha dicho siempre...
190:41
que María Calas adelgazó tantísimo porque se había tragado una teña cuando sabemos que desde más o menos el minuto uno Elvira la dijo, mira, no es necesario estar con peso para tener una voz maravillosa. ¿Qué hay de verdad? ¿Qué hay de mito en que se trago o no se trago eso?
191:04
Pues mira, eso no lo sé, sinceramente, porque yo me centré sobre todo en Elvira Hidalgo. Lo que sí que tengo que decir es que Elvira Hidalgo en su época de cantante era muy menudita y muy delgadita y tenía un tipo además precioso. Luego ya cuando fue profesora y con el tiempo, sobre todo fumaba y bebía bastante Elvira Hidalgo.
191:23
¿Se relajó? Estaba deseando hacerlo, sí, sí.
191:27
Porque tuve una vida muy estricta.
191:29
Dijo, ahora es mi momento, ¿no? Que ahora que no tengo que estar encima de los escenarios me voy a relajar.
191:36
Sí, luego era una mujer muy divertida que organizaba muchas fiestas, era una mujer muy especial. Bueno, entonces sí que a María Calas, que llegó muy gordita a sus clases, la hizo adelgazar. Sí, sí, la hizo...
191:49
un régimen estricto eso es lo que yo sé, ya lo de la Atenia vale, bueno dejaremos ahí la leyenda se puede decir que no sé si estás de acuerdo con esto la excelencia de las voces tanto de Elvira como de María que estamos comentando con esas posibilidades, esos matices, esas colaturas esos graves, esos agudos, les terminó pasando factura y de alguna forma les acortó su carrera musical
192:21
Sí, totalmente. Elvira de Hidalgo, como esforzó y forzó tanto su voz con esos gorgoritos, hubo un momento en el que en vez de estar al 100%, estaba al 90, al 80, al 70, fue bajando esa capacidad. Entonces ella misma es la que se va retirando poco a poco antes de que dejen de contratarla, ¿sabes? Porque ella era muy orgullosa también. Entonces antes que eso ella decide irse retirando e irse hacia la profesión de maestra, ¿no? De maestra de otras personas. Y María Calas también le pasa factura, digamos todo lo que fuerza, pero también le pasa a María Calas, le pasa algo que al dirá y algo no le pasa, que es factura psicológica.
193:01
la fama, el peso de la fama y el peso también de sus amores desgraciados, la pasan factura y ella, digamos que no tanto perder las facultades como perder el ánimo. Tenía constantes depresiones María Calas. Sin embargo, Elvira Hidalgo era una mujer alegre, vital, vivaz, muy risueña, muy divertida, era todo lo contrario. En ese sentido eran muy distintas las personalidades.
193:25
Bueno, en 1959 Elvira asume la Cátedra Vitalicia del Conservatorio de la Escala y allí fallece tres años más tarde que su pupila, que María Carlas, que falleció en París en 1977. Bueno, me imagino que la muerte de María sería durísimo, ¿no?, el golpe para Elvira.
193:46
Sí, la afectó muchísimo. La afectó especialmente más, o sea, como si fuera la muerte de una hija. Eso es así, sí, sí, sí. Y es verdad que también ella en Milán tenía muchísimos amigos, que organizaba todos los jueves unas fiestas en su casa, que era una casa muy grande, a las que iba el mismísimo Visconti, para que te hagas una idea. Eran unas fiestas de intelectuales, de gente de la cultura, del cine, en esa Italia de los 60 y 70 que fue tan floreciente y tan maravillosa también para la cultura y la intelectualidad de la época y de Europa.
194:21
Pero es verdad que ella empieza también a perder interés por todo eso y empieza a estar cada vez también, no tanto de caída, porque es verdad que no podemos decir eso del Vía Hidalgo, pero sí. bueno, pues como más lejos de la vida. Entonces, bueno, acabará falleciendo.
194:38
Claro, pero fíjate que una mujer que ha tenido una vida cultural, intelectual, que ha estado moviéndose, cuando fallece la enterran en una fosa común. ¿Cómo puede ser esto? Sí.
194:54
Mira, hay varias cosas. Una es que nunca tuvo hijos, ya lo sabes. Tuvo un perrito, igual que también María Calas, como todas las divas, un perrito que llevaba a todos lados. O sea, lo que hacen ahora Paris Hilton y Demi Moore ya lo hacía.
195:08
Y es verdad que siempre echo de menos esa parte familiar. Es verdad que parte de su familia vivía con ella, tanto en Grecia como en Italia, a temporadas le ayudaban, sus sobrinas, tal... Pero es verdad que ella se sentía muy sola también muchas veces. Luego también es verdad que como todas las divas, que también le pasó a María Calas, había mucha gente alrededor que eran de verdad y mucha otra gente, o casi más gente que no eran de verdad, sino que eran por interés. Ella también sufrió desengaños amistosos, Elvira Hidalgo, eso es cierto.
195:42
Y es muy curioso que como en ese momento cuando fallece no hay nadie de su familia... en el anterior alumnosario.
195:52
Es muy duro. Es muy triste. Pero fíjate, con amigos, gente importante. Pero bueno, luego hay algo muy bonito. Y es que, por lo que yo he visto, los alumnos consiguen rescatar sus restos y luego ya, o volvemos al pueblo, a Valderrobles, en Teruel, deciden recuperar esos restos y ahora mismo incluso le han hecho un museo cuéntame un poco cómo es esto no sé si has llegado a visitarlo porque me parece algo tan bonito que hayan hecho con ella Sí, sí, de hecho en el documental sale en el documental que realicé sale el museo y sale Manuel Sillurano que es el presidente de la Fundación Valde Robles Monumental
196:43
que es quien decide él personalmente, y estuve con él viendo todas las cartas y todo el proceso que hizo, que es un proceso larguísimo de años, para que efectivamente contactar con algunos de sus alumnos italianos, en concreto con dos, que estaban como más cerca de Elvira, para repatriar los restos de Elvira a su lugar natal, que fue Valderrobrez. Cuando por fin lo consiguió, con la ayuda por supuesto del ayuntamiento, el gobierno de Aragón y tal...
197:11
le hicieron un nicho preferente muy bonito, que está una inscripción, está su foto allí, que también lo rodamos, y posteriormente los alumnos te dieron parte del material del Vida Hidalgo, algunos de los trajes originales, algunos que son reproducciones de trajes también, pero por ejemplo está el abanico original que ella usaba para Rosina, que es el que utilizamos también en la grabación del documental. Algunas joyas, las que le habían regalado estos pretendientes riquisísimos, estaban allí.
197:45
La medalla de la cultura que le dio el gobierno español. Bueno, en realidad fue la dictadura con Franco. En ese periodo le dieron una medalla del mérito español por llevar España fuera del mundo.
197:59
Y ahí, pues eso, como diferentes partituras también. Los bocetos...
198:05
de las puestas en escena de sus óperas más famosas.
198:08
Hay cosas preciosas y es un museo dedicado a Elvira Hidalgo en Valderogres que... que os invito a todos a que visitéis, por supuesto.
198:16
Bueno, ha sido un placer charlar contigo y yo animo a nuestros oyentes a ver tu documental, Elvira de Hidalgo, Donoare la Divinita, también a visitar Valderrobles, como acabas de hacer tú, y de verdad que te doy las gracias por rescatar del olvido a esta mujer. Un abrazo fortísimo, Vicky.
198:34
Un placer ha sido hablar contigo, gracias.
198:37
Bueno, estamos escuchando, nos despedimos escuchando a Elvira y también a María, a su pupila. Y bueno, nos encanta poner en valor la huella y el legado que han dejado mujeres importantes, mujeres como Elvira de Hidalgo. Ella dedicó su vida al bel canto y enseñó su maestría para que todos pudiéramos disfrutar las voces maravillosas como la de su pupila, María Calas o como la suya.
199:06
Voces que logran emocionarnos y tocarnos el corazón.
199:40
ah ah ah ah En la muerte albito Del universo del universo entero Misterioso
201:15
¡Venicia! ¡Venicia!
201:42
Un hueso, un fósil descubierto en Israel fue datado más o menos año arriba, año abajo, en unos 100.000 años de antigüedad. Un grupo español, un centro español de Burgos en investigación, el Centro Nacional de Investigación sobre la Evolución Humana. investigó, estudió ese resto y ha publicado unos informes que llaman muchísimo la atención, que tiene que ver cómo éramos los seres humanos y que hacíamos eso hace unos 100.000 años.
202:14
Y nos lo va a contar una investigadora de este centro, la persona que ha estado al frente de la publicación que se ha efectuado sobre estos fósiles.
202:25
Ella es Ana Pantoja Pérez, bióloga. Ana, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás? Pues muy bien, muy buenas noches. Descubrimiento que se produce, el descubrimiento a partir del cual se efectúa toda la investigación, son unos fósiles en un lugar conocido, he dicho, unos 100.000 años, el margen es mucho más amplio, lo que habéis dado a conocer es entre 91.000 años de antigüedad, ...y 145.000 años... ...pero es un poco... ...para que nos entendamos... ...Café...
202:56
...se llama así... ...el sitio... ...donde se ha afectado... ...el descubrimiento... ...un descubrimiento que... ...ha sido más o menos... ...datado en esa antigüedad... ...que quiere decir que... ...son como nosotros... ...son nuestros ancestros directos... ...nosotros... ...nos parecíamos... ...mucho a ellos... ...ya prácticamente... ...se había acabado el camino... ...que nos convertía en Homo sapiens ¿no?
203:17
Pues sí... ...efectivamente... Tienen todavía algunos rasgos que los engloban en ese grupo de homo sapiens arcaicos, que se suele decir, porque tienen quizá a lo mejor un torus. Esa zona sobre los ojos, el arco superfiliar, todavía mucho más grueso que nosotros. Son cráneos más gruesos en general y también con una gran capacidad craneal, pero morfológicamente...
203:44
muy parecidos a los otros.
203:44
¿Y qué se ha descubierto? Porque hay varias cosas importantes que habéis afectado vosotros, investigaciones y hay que han derivado una serie de conclusiones, pero una de las cosas más llamativas es que había una herida que la persona a la que pertenecía a ese hueso, en concreto una mandíbula, había resultado herido por... Bueno, qué es lo que habéis averiguado en relación a esta herida, qué es lo que presentaba.
204:10
Pues, a ver, para entender el estudio, primero déjame hacer un breve inciso sobre el proyecto que nos lleva allí.
204:17
Claro.
204:18
Porque nosotros lo que estamos rastreando, que es en un proyecto europeo que se llama Derrebol, y que lo dirige la doctora Noemi Sala, que es una de las autoras del estudio, y que se lleva a cabo, como bien has dicho, desde el CENIE, el objetivo de este proyecto es el comprender cómo evoluciona el comportamiento mortuorio ...a lo largo de la evolución humana... ...¿cómo empezaron nuestros ancestros... ...nuestros antepasados... ...a relacionarse con la muerte... ...y qué hacían o qué se podía hacer... ...con los cuerpos de los compañeros... ...cuando fallecían... ...bueno pues en este contexto... ...uno de los yacimientos imprescindibles... ...es Capsé...
204:55
...¿vale?... ...porque Capsé... Es, como bien has dicho, tratado con una antigüedad de entre 90.000 y 140.000, porque hay diferentes momentos de enterramientos o diferentes individuos en toda la secuencia, en total de 27. Y entonces, en este lugar, que está cerca de Nazaret, se da uno de los primeros enterramientos del Homo sapiens. Entonces, nosotros fuimos allí a estudiar todos los restos. Y ahora bien, dentro de todos esos individuos vamos al de la herida, que es CAPSE 25.
205:29
Y entonces cuando estábamos haciendo el estudio etafonómico de todos los restos, es decir, ver qué signos presentan los huesos para intentar entender qué les ha pasado, desde que mueren hasta que nosotros los encontramos o los descubrimos, pues nos fijamos que en este individuo, que es el número 25 y que es en verdad o que fue en su día un adulto joven, presenta una incisión en el lado izquierdo de la mandíbula. Y esa incisión, cuando nosotros fuimos ya a verla más en detalle con técnicas de TAC, de microtomografía, como lo que nos hacen en los hospitales, pero más potente, vimos que era una marca producida por un objeto con filo, un objeto contundente con un filo, que atravesó el hueso, pero también atravesó parte del diente que está adyacente a ese hueso.
206:19
Es decir, que si sufrió esos efectos del golpe en estructuras duras, imaginaos cómo llegó a poder tener la cara, la zona que es de tejido blando, con un corte muy profundo.
206:35
Al analizar estos restos que estás comentando de cassette 25, a mí me gustaría humanizarle un poquito. Y aunque nos has dicho que era un hombre joven, no sé, ¿habéis podido también saber más o menos qué edad podría tener, altura, para que nosotros nos hagamos una idea? Porque hay veces que a lo mejor vosotros desde esa mirada científica, claro, sois más pragmáticos, pero de cara a la audiencia, si tenemos cierta imagen, nos podemos hacer más a la idea.
207:05
Pues sí, pues imaginaos... A ver, este no es un estudio que hayamos hecho nosotros. Estos restos se descubrieron... O sea, el que hemos estudiado nosotras y todos los que se han descubierto en este yacimiento son de antes de la época de los 80. Es decir, están depositados en Israel y nosotros hemos, digamos, estudiado restos que ya estaban allí. Bueno, pues los primeros estudios sobre estos restos, que son de un paleantropólogo francés muy famoso que se llama Van der Maers, ...digamos que hizo como la fotografía...
207:35
...¿no?, de todo el conjunto de la población... ...entonces, ¿cómo serían?, bueno, pues serían... ...individuos altos y robustos, fuertes... ...con estaturas quizá de en torno al 1,70... ...una cosa así... ...y sobre todo, bueno, y como nosotros... ...pero robustos, en general... ...sí que es verdad que los huesos son mucho más... ...o sea, nosotros somos mucho más gráfiles... ...¿vale?, de lo que eran ellos... Y este individuo no sabemos la edad exacta.
208:04
Lo que sí podemos ver es que por el desgaste dental que tiene, es un individuo que, aunque era adulto, no debía ser muy, muy mayor. Entonces estaría en torno a los 20 y los 30 años de edad.
208:14
que para esa fecha evidentemente no son lo mismo 20, 30 años de edad, hace 100.000 años, es que ahora, de todas formas, lo que le provocó esa herida en la mandíbula que habéis encontrado, no se trataba de algo fortuito, de un golpe, sino que parece que podría haber sido fruto de una pelea.
208:32
Pues podría ser, a ver, no descartamos que sea también algo fortuito, o sea, es difícil de saber. Pero sí que es verdad que la trayectoria que sigue el golpe, es decir, si tú trazas cómo fue el corte, el corte es de arriba hacia abajo. Y además se ve como un punto de impacto. Es decir, que donde la herramienta, no lo quiero llamar arma, pero donde la herramienta de piedra golpeó al individuo, lo primero que produjo fue una muesca.
209:02
Es decir, parte del hueso y parte del diente saltaron.
209:06
Y luego ya se produce como la incisión. ¿Esto qué nos está contando? Pues nos está contando que el impacto fue de arriba hacia abajo.
209:15
¿Que pudo ser fortuito? Pues no se puede descartar, pero sí que es verdad que cuando un golpe va de arriba a abajo, pues es bastante compatible con que haya una violencia interpersonal.
209:26
En esta revisión que habéis hecho de los restos en concreto de CACED25, viendo un poco, revisando esa mandíbula, esos restos dentales, de piezas dentales, ¿se puede saber... ¿Qué tipo de vida o qué tipo de comida tomaban o un poco para hacernos a la idea?
209:50
Pues eso se puede saber por el cálculo dental, pero no tenemos evidencias directas. Lo que sí podemos saber es que por el desgaste dental que tienen los individuos en esta población que son más mayores, la dieta era abrasiva, pues posiblemente comían alimentos que podrían llevar, pues a lo mejor parte de arena o algo así, que no estaban perfectamente limpios. En este caso, además, hemos descubierto que había una caries oculta.
210:19
Las caries no son frecuentes en poblaciones paleolíticas, porque digamos que las bacterias que provocan las caries están más asociadas o proliferan mucho mejor con la dieta que tenemos ahora, una dieta más del neolítico, donde hay azúcares y carbohidratos más complejos. Entonces, en aquella época las caries no son muy comunes, pero en esta población sí que hay bastantes individuos con caries.
210:48
Entonces, igual nos está indicando que tenían a lo mejor una dieta o a lo mejor una genética de la población que eran más propensas a tener caries que otras poblaciones del paleolítico.
210:59
Y una cosa importante, esta herida y otra serie de cosas y otras evidencias, os hace pensar que esa herida no fue la causa de la muerte, que alguno lo pueda pensar, sino que esa herida se curó y parece que por esta evidencia y otras había en esa sociedad, en ese grupo en el que existió y vivió este personaje, existía una solidaridad en el grupo que se cuidaban unos otros.
211:24
Pues sí, eso parece, ¿no? Parece que eran como nosotros, tenemos violencia, pero también tenemos el lado bueno, ¿no? Es decir, seguramente la violencia sería por parte de otro grupo y el cuidado sería por parte del propio grupo.
211:38
Sabemos que sobrevivió cierto tiempo porque hay regeneración, o sea, no hay una regeneración, un callosio que se llama, una regeneración completa del hueso, pero sí que hay un intento del hueso de intentar, digamos, de...
211:52
el hueso reacciona al golpe, es decir, se da una superficie como porosa que está indicando que el hueso está intentando recuperarse, es decir, está vivo. Es decir, que desde que sufrió el golpe hasta que finalmente falleció y fue enterrado, pues pasó cierto tiempo. Por lo tanto, no podemos decir que eso fue la causa de la muerte. Lo bonito de este sitio es que Hay varios enterramientos y al hilo de lo que decías, de qué podemos saber a partir de los restos que encontramos, pues en este yacimiento hay un esqueleto de un niño, que es KC11, es el individuo 11, y tiene 12-13 años.
212:32
Bueno, pues este niño sabemos, por estudios que han hecho nuestros colegas franceses, que sufrió un traumatismo muy fuerte, es decir, un golpe muy fuerte, pero en este caso no con un objeto cortante, sino con un objeto romo.
212:45
que le produjo un hundimiento en la zona frontal del cráneo.
212:50
Como el golpe lo sufrió cuando era un individuo muy jovencito y sobrevivió, se ha visto que el desarrollo cerebral se vio afectado. Es decir, no murió por ese golpe, pero sí que tuvo problemas posiblemente neurológicos. Por lo tanto, ese niño o niña, porque no se sabe si fue niño o niña, habría tenido...
213:14
Al menos habría requerido una serie de cuidados especiales por el grupo.
213:19
Y luego además, cuando fue enterrado, le enterraron con unas astas de un cérvido.
213:25
¿Y eso tiene algún significado para vosotros?
213:28
Pues hombre, no significado como tal...
213:35
más allá de que da cuenta de que esta población tenía una relación con la muerte compleja. Porque no solo estás enterrando al individuo del grupo que acaba de fallecer, sino que además dejas una ofrenda, supongo que a modo de...
213:56
pues de cariño hacia el individuo. Claro, es que lo que te quería comentar es eso, que como has dicho al inicio que vuestro proyecto va en torno a esos ritos funerarios, a cómo se enterraron, en general todos estos individuos de este grupo aquí enterrados en esta zona de Israel, de Cazet, ¿tienen algo de especial que os han motivado para revisarlos en cuanto a sacar mayor información viendo cómo estaban enterrados?
214:25
Sí, la información que estamos sacando es...
214:29
Digamos, estamos revisando todos los restos humanos que hay desde el pleistoceno medio...
214:36
hasta el paralítico también superior, viendo el comportamiento mortuorio, porque es diferente mortuorio que funerario. O sea, funerario digamos que ya implica, para entenderlo así como hacer una fosa o depositar al individuo y demás. Pero también hay comportamientos que pueden ser mortuorios, es decir, hacer un trato al cuerpo que no implique el cavar una fosa y enterrarlo. Por ejemplo, la cima de los huesos hay una acumulación ...intencional de cadáveres... ...en el fondo de una sima... ...pero no están enterrados como tal... ...entonces digamos que rastreando... ...este tipo de comportamientos... ...uno de los yacimientos clave... ...no sólo por su antigüedad... ...sino porque es claramente... ...tiene un contexto funerario... ...es decir, hay individuos que se ve claramente... ...y no sólo uno ni dos... ...sino varios y a lo largo del tiempo... ...que han sido enterrados en el mismo sitio...
215:34
Todo esto quiere decir que seguramente nos soplatamos, si te lo pregunto, no sé exactamente la razón, no sé nada, pero a uno le hace pensar, por lo menos en nosotros, donde se producen enterramientos, en muchos casos...
215:50
Todas las víctimas y todas las personas que fallecen son enterradas. Son enterradas algunas con creencias, otras sin creencias. ¿Pero tú crees que ya existía algún tipo de protocreencia relacionada con la vida, con la muerte, en ese tipo de grupos hace 100.000 años?
216:06
Pues no sé si creencia como tal, porque eso es difícil de rastrear. Lo que sí tenían eran conciencia de la muerte. Es decir, eran conscientes de que el individuo había fallecido. Porque hay un comportamiento intencional hacia el cadáver.
216:21
No es aleatorio o no es fortuito el que, por ejemplo, en la cima de los huesos se vayan acumulando cadáveres en el tiempo de hasta 29 individuos en un pozo, es decir, que eran conscientes de que ese individuo había fallecido.
216:37
Si luego eso tenía un significado más simbólico o no, pues no lo podemos saber, pero conscientes de la muerte del individuo, seguro.
216:47
O sea que no hay, en esos arqueólogos que hicieron, franceses, que hicieron ese estudio analítico anterior, no especifican si estaban colocados de una manera o de otra, pero sí en qué sitio y, como estás diciendo, algo que ya apuntaba a que ahí había una intencionalidad.
217:06
Eso es. Hay 27 esqueletos. Algunos no pueden estar seguros 100% de que eso fuera un enterramiento como tal, pero hay otros que son indiscutibles porque se ve perfectamente que los huesos están en una posición concreta, los huesos están en conexión anatómica y algunos de ellos, como el niño de capción, encima tiene hasta una ofrenda.
217:27
Es evidente que... Ellos no afirman que todos sean enterramientos, pero seguro que al menos ocho sí lo hay. Y, de hecho, también hay uno que es un enterramiento doble. Hay un individuo adulto masculino enterrado junto a un niño en la misma fosa.
217:42
Por lo menos habla de una conciencia desarrollada. ¿Es la primera vez...?
217:48
¿Existen restos más antiguos relacionados con presuntos enterramientos en donde hay pruebas? ¿A partir de qué momento de la antigüedad podemos determinar, de la antigüedad de la prehistoria, podemos determinar que existen enterramientos y evidencias de que hay algo parecido a una creencia, una conciencia de la muerte como la que tenemos ahora?
218:11
Pues de momento la evidencia más antigua es la cima de los huesos, con 430.000 años. No es un enterramiento como tal, porque no hay una fosa excavada donde se han metido, pero sí que es un comportamiento mortuorio. Es decir, hay una intención de acumular los cuerpos de los fallecidos en ese lugar en concreto.
218:36
Con lo cual, bueno, pues nos sitúan en una... La verdad es que el descubrimiento de lo que habéis presentado presenta y da una serie de elementos realmente hermosos y realmente bonitos y una lectura realmente interesante que nos habla sobre lo que nos diferencia. Muchas veces preguntamos y nos preguntamos ¿hay qué diferencia... al ser humano de otros seres animales, pues precisamente eso, y la solidaridad del grupo, que se da también en otras especies animales, pero en los hombres y en los seres humanos también se da, y mucho más fuerte, y es una de las características que nos hace especiales hoy, y que nos hizo especiales hace cientos de miles de años también.
219:17
Sí, sí, efectivamente.
219:20
Y Ana, y además que en la prehistoria, al igual que ahora, siempre hay vecinos con los que uno no se lleva muy bien y hay uno más bruto que otro.
219:34
Pero la verdad es que estos descubrimientos que habéis efectuado, este descubrimiento, esta investigación relacionada con los restos de café, café 25, el individuo que presenta esta herida en la parte de la mandíbula, pero hay otros como ese niño del que nos hablábamos, de que nos comentabas, café 11. Bueno, la verdad es que son investigaciones y son estudios que nos llama muchísimo la atención, estudios que está efectuando y que ha efectuado el Centro Nacional de Investigación sobre la Evolución Humana, que tiene entre sus filas la bióloga que ha estado con nosotros esta noche, la bióloga Ana Pantoja Pérez.
220:15
Ana, mil gracias por estar con nosotros. Un fuerte abrazo. A vosotros, a vosotros. Y buenas noches.
220:17
Buenas noches, gracias.
220:29
Hemos llegado a un final de programa más, al final de un fin de semana más en La Rosa de los Ventos. Ahora los dejamos en la sintonía de Onda Cero Radio. Llegan las noticias, después no son horas y después muchas otras cosas. Más de uno, en filetas cosas, 24 horas al día, 7 días a la semana. Es el tiempo que tienes que seguir esta cadena de emisoras. Onda Cero. Nosotros ahora mismo nos ponemos ya a preparar Los programas del próximo fin de semana, del sábado y del domingo.
221:00
Estamos nuevamente en antena el próximo sábado por la noche a la una de la madrugada.
221:06
A disfrutar de la semana y bueno, y los partidos, las semifinales que llegan ya, ya, ahora mismo.
