Przemek Górczyk Podcast

00:00 Bo ty nie chcesz sprawiedliwości. 00:03 Ja jestem skrajny. 00:04 Ty nie chcesz sprawiedliwości. 00:05 W sensie dla mnie to jest sprawiedliwość. 00:07 Nie, nie, nie. Ty chcesz, żeby... I właśnie to jest to. 00:10 Ale to jaki jest ciężar za wyprowadzenie pierwszego ciosku? 00:14 tak, bo ja nie jestem w ogóle ważna, bo nawet o czekoladzie nie pamiętasz, tobie się wydaje, że to jest tylko czekolada, nie? Znasz to, znasz to. I wynoś się z mojego domu, wynoś się z pokoju, nie chce cię widzieć, a w środku mówi strasznie chce, żeby mnie przytulił i żeby absolutnie nie wyszedł z tego pokoju. I to mówi w gabinecie? I to mówi dopiero w gabinecie na mediacjach. I on to słyszy. I on to słyszy i on mówi do niej tak. To jest taka gra, gdyby nie ty. 00:47 Przerzucenie odpowiedzialności. 00:48 To ja bym była teraz wybitnym fotografem. 00:53 No ale wiesz, czasami mam ochotę zapłakać nad ich historią. I to jest bardzo trudny moment. Czy ja bym chciała być z tym kimś w relacji? Nie. Czy mam prawo powiedzieć, że jest złym człowiekiem? 01:13 Nie chcieliśmy wypuszczać zwyklackich i nieprzemyślanych produktów. Wiecie, takich z wielkim logo podcastu na klacie. Chcieliśmy zrobić coś więcej. Dlatego powstało Hekato, marka, która wspiera rozwój podcastu i reprezentuje te same wartości. W Hekato dbamy o każdy szczegół. Liczy się dla nas jakość, minimalistyczny, unikalny design oraz to, żeby rzeczy nosiły się tak dobrze, jak dobrze słucha się naszych rozmów. Wejdź na hekato.pl i zobacz, co czarnego dla Ciebie przygotowaliśmy. 01:41 Panie Gnieszko, z czym Pani do mnie dzisiaj przychodzi? 01:45 A co byłoby dla Pana interesujące? Jestem ciekaw... Panie Przemysławie powinno powiedzieć. 01:53 Z jakimi emocjami Pani przychodzi? 01:55 A, z jakimi emocjami? Chyba bardziej z uczuciami, wiesz? Jak już w ogóle zadajesz takie pytanie, to mamy trochę pomieszania emocji i uczucia. A to nie jest to samo w polskim języku? No właśnie, nie jest to to samo. Znaczy, samo słowo mówi, że to już nie jest to samo. Skoro są dwa różne słowa, to znaczy, że to nie są te same rzeczy. 02:16 Mhm. 02:16 Natomiast ja przychodzę z taką ciekawością, też ekscytacją, ale też tak się zastanawiałam, jakbym miała się zastanowić, co mam, mówiąc językiem psychologii, co mam w ciele, to zastanawiałam się, czy mam napięcie, wiesz... 02:39 I tak sobie myślałam, bo uczucia są bardzo mocno związane z myślami. Czyli uczucie jest pochodną myśli. To, co myślę i tak jak interpretuję, tak czuję. Czyli najpierw jestem czynnik poznawczy, A potem dopiero pojawia się to, co się dzieje w ciele. Czyli zobacz, że kiedy budujemy całą narrację, jeżeli chodzi o marketing i o reklamę, to w reklamie dajesz jakiś obraz, który ma ci zrobić określone skojarzenia w twoim mózgu, żebyś ty poczuł przyjemne uczucia, a co za tym idzie? 03:21 Żebyś kupił produkt. Czyli w postawie zawsze oddziałujemy na trzy czynniki. Poznawczy, emocjonalny i behawioralny. I ty mnie pytasz, co jest w twoim behavior. Czyli jak ty się za chwilę zachowasz, bo to jest pytanie, co ty czujesz, jest związane też z tym, czy ja mam bezpiecznie z tobą teraz. My bardzo często pytamy, jak się masz, jak się czujesz. 03:46 Ja zadałem to pytanie, bo wiem, że to jest takie klasyczne pytanie terapeutyczne. No właśnie nie. 03:51 Jak to nie? Z czym pan do mnie przychodzi, też nie. Ale to jest w ogóle ciekawy wątek, że wiesz, że my rzadko potrafimy powiedzieć, co u mnie, w sensie u mnie, w moim domu, w moim ciele, w Agnieszce. 04:09 My potrafimy powiedzieć, co ja myślę, co ja uważam, co ja myślę o tobie. Albo często ludzie mówią, mam mieszane uczucia. Ja pytam, a jaka tam jest mieszanka? I tak, no mieszane. I teraz to jest fajne, co ty pytasz, czy to nie jest to samo, bo my nie znamy słów opisujących uczucia. 04:33 I wiesz, w języku polskim uczucia się stopniują przez nazwy, a nie jestem trochę zdenerwowany, zdenerwowany i bardzo zdenerwowany. Niektórzy już znają słowo zdenerwowany, ale stopniują przez to, co do tego dodają, a prawdopodobnie przedzdenerwowany jest zaniepokojony, a może zirytowany, a pozdenerwowany jest już wkurzony, wściekły, zagniewany. Że to... Ta skala jest dosyć długa, ale trzeba by było znać słowa, żeby wiedzieć, co wybrać, z czym ja jestem, co ja czuję. 05:12 Ja mam ekscytację i zaciekawienie. I to jest ciekawe, bo z zaciekawieniem może być związany niepokój. 05:20 Czyli jestem zaciekawiona, czy coś... 05:25 Czy ja coś knuję. 05:26 Czy ty coś knujesz? Na pewno coś knujesz. Bo mam wcześniej takie doświadczenie, i to jest ważne, z kimś. Albo jestem zaciekawiona, bo wiem, że lubię nasze rozmowy. I teraz to, co jest bardzo ważne, to uczucie, które się dzisiaj we mnie pojawi, zależy od tego, co ja myślę o sobie, co ja myślę o tobie. 05:51 czy ty jesteś okej, czy ty nie jesteś okej w mojej głowie. 05:54 I w zależności od tego będzie interpretacja negatywna bądź pozytywna. 05:57 Bądź pozytywna, więc będzie inne uczucie we mnie od tego, w jakim ja dzisiaj jestem w stanie fizycznym po prostu. 06:03 I to nie będzie miało żadnego związku ze mną. 06:05 W ogóle, na przykład. Ale też, niestety czy stety, bardzo często w relacjach I w tym, co się dzieje emocjonalnie między nami, wchodzi nam doświadczenie. Czyli, że ty możesz obrywać ze wszystkich innych podcasterów. 06:22 Ja obrywam ze wszystkich innych podcasterów. 06:24 To jest fakt. Czyli, że jeżeli ja mam doświadczenie, bo ja lubię słowo doświadczenie bardzo, czyli jeśli ja byłam świadkiem niemym lub aktywnym tego, że ktoś mi zadawał pytania podchwytliwe, ktoś mnie próbował na czymś przyłapać, ktoś mnie nie rozumiał jako psychologa, to zobacz, to ja przyjdę z niepokojem w ogóle niedotyczącym ciebie. I to jest coś... 06:53 co nam bardzo miesza w relacjach międzyludzkich. Czyli że my bardzo rzadko spotykamy się, i to jest po prostu niemożliwe nawet, żeby było inaczej, że spotykamy się w takiej czystej postaci pod tytułem nie mam żadnych myśli na twój temat i zobaczę, co się wydarzy. Mamy myśli na temat mężczyzn. Do tego jeszcze wchodzi za chwilę, co ja myślę na temat mężczyzn, co ja myślę na temat rozmowy z mężczyznami. Czyli jak zobacz... 07:20 Cała gama, cała pajęczyna, cała historia moich myśli powoduje, że ja się w określony sposób czuję. 07:31 Jak sobie o tym myślę, to od tego się w żaden sposób nie da uwolnić, bo czasami jest taka narracja, żeby nie obwiniać ludzi wokół siebie swoimi doświadczeniami albo nie obwiniać partnera bądź partnerki swoimi doświadczeniami negatywnymi bądź pozytywnymi, żeby wejść z czystą kartą, ale ta czysta karta to jest trochę bullshit, nie da się wejść z czystą kartą, nie da się wejść bez wcześniejszych doświadczeń. 07:54 Jeśli ja bym od ciebie oczekiwał, że przyjdziesz tutaj jako do podcastera i przyjdziesz z kompletnie czystą kartką, to to nie jest racjonalne w ogóle oczekiwanie. 08:03 To jest niemożliwe. Bo ja ten zapis mam w ciele. Nawet już nie tylko w głowie. Ja go mam w ciele. Tylko to, co jest ważne, bo powiedziałaś, nie obwiniać za przeszłość. Ja mówię to troszkę inaczej. Ja mówię... Osoba, z którą wchodzę w relację, nie powinna płacić za moją przeszłość. Bo teraz to, co jest ważne, to to, o czym my piszemy w Uwięzionych w grach, Ty swoimi zachowaniami, teraz zobacz, będziesz uruchamiał we mnie emocje czy uczucia z tamtej historii. 08:42 W związku z tym uruchomi to mój czynnik poznawczy, czyli moglibyśmy teraz powiedzieć od drugiej strony. Poznanie, uczucie, zachowanie i teraz zachowanie. moja reakcja z dziecka i moja interpretacja poznawcza. Czyli podam przykład. Wyobraźmy sobie, że mamy sytuację, w której mój poprzedni partner nie dotrzymywał słowa. 09:08 i tobie się zdarza zapomnieć. Na przykład poprosiłam cię o coś, Przemek, chciałabym, żebyś, jak będziesz robił zakupy, kupił, wiesz, tę czekoladę, którą lubię. Wracasz, mówię, Przemek, kupiłeś czekoladę? Aga, no zapomniałem o czekoladzie. 09:28 Super przykład. 09:29 Mamy dramat z czekoladą. I teraz, gdybym ja nie miała historii, w sobie żadnej, związanej z pamiętaniem, byciem ważną, widzianą i cokolwiek, to ja mówię, o, szkoda, mógłbyś pójść po tę czekoladę, albo to co ty na to, że pójdziemy po południu razem do sklepu i kupimy czekoladę, albo nic się nie stało, kupię ją sobie wieczorem. 09:53 Ale to też będzie bardzo mocno zależało od tego, w jaki sposób zostanie zakomunikowane to, że ta osoba zapomniała. To poczekaj, to tam zaraz pójdziemy. 10:01 Natomiast chcę tylko pokazać ten wątek, że reakcja na czekoladę, gdybyśmy byli tylko w bodziec reakcja, no zapomniałeś czekoladę. 10:12 Ale jeżeli ja mam w sobie doświadczenie, że ktoś wcześniej ciągle nie pamiętał o tym, co dla mnie ważne. 10:20 I tu jeszcze możemy dołożyć do tego, w jaki sposób ta sytuacja by wyglądała, gdybym ja zapomniał czegoś, co ja chciałem sobie kupić. Więc idę do sklepu i chcę czekoladę, ale ktoś do mnie zadzwonił i wracam z tego sklepu, kupiłem wszystko, co potrzebowałem, ale dla siebie samego nie kupiłem czekolady. I wtedy czy ja mam do siebie pretensje o to, co się wydarzyło kiedyś w przyszłości? No nie, no po prostu zapomniałem. Zapomniałam czekolady. 10:39 I teraz zobacz. 10:42 ja w tym momencie mogę odpalić całą właśnie tą sieć swoją tutaj, bym na niej nie korę czołową, tylko wszystko to, co mam tam zapisane w hipokampie. I ty mówisz, zapomniałam czekolady i wyobraźmy sobie skrajny scenariusz, a ja stoję i się rozpłakuję. Nawet nie krzyczę na ciebie, tylko ja się rozpłakuję. I ty mówisz, ale ja tylko o czekoladzie. Tak, bo ja nie jestem w ogóle ważna. Bo nawet o czekoladzie nie pamiętasz. 11:13 Tobie się wydaje, że to jest tylko czekolada. Nie? Znasz to, znasz to. Na szczęście nie. Ale potrafię sobie wyobrazić. No to może u kolegów wyobraźmy sobie hipotetyczną sytuację. Ale ja też mogę odpalić inną narrację pod tytułem oczywiście. Wszyscy są ważniejsi niż ja. Telefon od kolegi byś odebrał. Gdyby to zadzwonił Zenek, to na pewno byś poleciał po te czekolady. I ty nagle stoisz i mówisz, ale dlaczego jest nas tu wielu w tym domu? 11:43 Czemu tu jest i Zenek, i Krzysiek, i twoja mama, i cała historia? Dlaczego? Dlatego, że my zawsze do relacji wnosimy całą historię swoich relacji. I tam są dziesiątki ludzi, którzy z nami cały czas są, którzy nas kształtowali w tych relacjach. I moja reakcja zależy od tego, co ja wnoszę. I teraz kończąc wątek, wiem, że będzie ich wiele. Ja wiem, ale tego dokończę, bo potem słuchacze się denerwują, że ja nie dokończam wątków. 12:15 I teraz zobacz. Ty nie możesz płacić za moją przeszłość, ale moim zobowiązaniem jest opowiedzieć Ci, co stoi za moją reakcją. Czyli... 12:33 Moim zadaniem jest powiedzieć, wiesz, Przemek, ja mam tak, że ja czasami reaguję nadmiarowo, bo nadmiarowo, na to, kiedy ktoś zapomni o czymś, o co poprosiłam, ponieważ bardzo jest mi trudno komunikować prośbę. Ja w ogóle, kiedy o coś proszę, to już jest to dla mnie duży wysiłek. Kiedy ktoś nie pamięta o tym, to ja, wiesz, wchodzę w tę historię tego małego dziecka, którego znowu nikt nie pamięta, nikt nie widzi i tak dalej, tak? Albo, bo ktoś kiedyś bagatelizował, kiedy ja prosiłam i wiesz, to jest ważne, żeby ci o tym opowiedzieć, ale właśnie ty nie możesz za to płacić, czyli ja nie mogę za każdym razem mówić, znowu mi to robisz, znowu jesteś jak mój ojciec albo jak mój poprzedni partner, tylko muszę ci powiedzieć, kurczę, znowu reaguję smutkiem, choć wiem, że to tylko o czekoladzie Przemek. 13:26 I to jest bardzo ważne, że zobowiązanie to jest to, że jeśli ja wnoszę do relacji moją historię, to ty pamiętając o tym mówisz, Aga, no bardzo przepraszam, naprawdę zapomniałem o tej czekoladzie. Czyli uznajesz moją reakcję i to jest chyba najtrudniejsze, bo wiele osób, uwaga, chwilkę gadaliśmy przed nagraniem, w tym mężczyźni, w tym momencie chcą to bardzo zbagatelizować. Dlaczego? Dlatego, że biorą to jako jesteś niewystarczający, nie wyrobiłeś się, nawet czekolady nie umiesz kupić. 14:03 Czyli znowu ty masz swoją historię w głowie, kiedy ja mówię, zapomniałeś o czekoladzie. I gdybyśmy nie mieli tych wszystkich historii i byli nie chcę powiedzieć zdrowi, no ale takie słowo mi przychodzi do głowy, może bardziej bym powiedziała odpornie psychicznie, to byś powiedział, Aga, masz rację, no przegapiłem czekoladę. Co ty na to, że pójdziemy po południu, czy chcesz, żebym teraz poszedł po tę czekoladę, jeśli ona jest ważna? I ja oczywiście mogę się odpowiedzieć, teraz? Teraz to już nie. Albo mogę powiedzieć, tak, to jest ważna czekolada. 14:35 Albo dzięki, że to uznajesz, pójdźmy po tę czekoladę potem. Czyli wiesz, to jest ten moment, Bardzo ważny, który jest bardzo trudny w relacjach, uznania tego dziecka we mnie, który mówi, no kurczę, Przemek, tak mam, że jak ja już o coś proszę, ktoś tego nie robi, to ja reaguję nadmiarowo. 15:02 Ciekawe jest to, że moglibyśmy nagrać cały podcast tylko o tej sytuacji. To prawda. Ja można tak porozkładać. 15:08 No, z czekolady można zrobić bardzo dużo historii. 15:12 To, co mi się na początek rzuciło w oczy, to właśnie to, jak ta osoba komunikuje te rzeczy, no bo teraz ta osoba może przerzucić uwagę, no ale za późno mi powiedziałaś. To twoja wina tak właściwie, że nie kupiłem tej czekolady. Albo możesz zareagować, dobra, sorry, rzeczywiście. I nawet nie pytać, czy chcesz teraz, tylko po prostu pójść po nią z powrotem. Bo nałóżmy, sklep jest blisko, więc dajmy to 10 minut. Więc po prostu idzie, kupuje czekoladę. 15:33 Dorosły mówi, no szacie, zapomniałam czekoladę, idę po czekoladę. 15:37 I problem rozwiązany. Natomiast to sytuacja, którą... 15:40 Jeśli to jest problem, bo pod spodem może być kompletnie inny problem. I to jest wtedy gra komunikacyjna. 15:48 Natomiast to, o czym opowiadałaś, o tej takiej bardzo nadmiernej reakcji, to to już jest moim zdaniem... Jakby problem czekolady w tym momencie staje się mały i dłużej staje się to, co się dzieje tam. Bo tam są rzeczy do przepracowania. To nie powinno być tak, że ktoś aż tak mocno reaguje. I jak powiedziałaś mi, że to znasz, to ja powiedziałem, że na szczęście nie znam takich sytuacji i później sobie pomyślałem, dlaczego nie znam takich sytuacji, dlatego, bo na wczesnym etapie potrafię wyłapać osoby, które się tak zachowają i odsunąć do siebie. Ja nie dopuszczam takich ludzi do siebie, bo ja wiem, że to się później wydarzy, więc po co mi takie sytuacje w życiu? 16:23 No to to jest, powiedziałabym, ciekawe, co mówisz, ale nawet lekko okrutne. 16:29 Jak to okrutne? 16:30 Zaraz ci powiem. Dlatego, że ja nie powiedziałam nadmierne, znowu się pobawię słowem nadmiarowe. Co to znaczy? To znaczy, że w moim świecie to jest adekwatna reakcja, w moim świecie, w świecie mojego przeżywania, w świecie mojej historii opuszczonego dziecka, ale w sytuacji zewnętrznej, obiektywnej ona jest nadmiarowa. I każdy z nas ma nadmiarowy, Przemek, reakcję. Być może dla ciebie taki temat, ja od razu odsuwam Jest też czymś nadmiarowym. 17:06 Bo mówiąc od razu, ja tylko pokazuję przykład, że każdy z nas ma coś, na co reaguje wyjątkowo mocno. I to wyjątkowo mocno nie oznacza tylko płaczem, nie oznacza tylko, wiesz... 17:23 ale to też może oznaczać wyjątkowo mocno, czyli wyjątkowo szybko i jednoznacznie się odcinam. 17:30 Albo przechodzę w milczenie. 17:31 Albo przechodzę w milczenie. Czyli kiedy mówimy o nadmiarowej reakcji, to mówimy o tym, że ona jest nadmiarowa obiektywnie do bodźca, który się wydarzy. I to jest to, co ja zawsze tłumaczę. Sześć osób siedzi w sali, jedna osoba coś mówi i każdy z nich ma inną reakcję. na tę sytuację, dlatego że z czym innym ona mu się skleja. A ktoś w ogóle nie zareaguje, bo mówi, w ogóle jakby to nie. 18:02 Dwie rzeczy, które mi się rzucają w tym momencie tutaj w oczy, to jest jedna rzecz. Załóżmy, że to będzie kobieta, której facet załóżmy nie kupił czekolady. To zależy... 18:15 I jak ona zakomunikuje to? Załóżmy, że będzie rzeczywiście miała ten taki emotional meltdown, ale po 15 minutach powie, dobra, się uspokoiłam, wiem, co się wydarzyło, nic się nie stało, nie przejmuj się tym. 18:27 Stało się, właśnie nie wolno powiedzieć, nic się nie stało. Zapomniałeś czekoladę. 18:37 No tak, tylko że jeśli dostajesz taką reakcję po drugiej stronie, to człowiek jest przerażony czasami. 18:42 Tylko mówiąc, chodzi o to widzisz, Przemek, że my byśmy chcieli w pewnym momencie powiedzieć, że nic się nie stało. Ale jeśli ja powiem, że nic się nie stało, to ja nie zacznę ci mówić, że ja chcę, żeby w naszej relacji było tak, że jeżeli ty mnie pytasz, co chcesz, żebym ci kupił, a ja ci mówię, to ja chcę, żebyś to usłyszał i to zrobił. Bo jeżeli powiem, nic się nie stało, to ja mówię, następnym razem też możesz nie pamiętać o czekoladzie, kwiatach czy czymkolwiek. Właśnie nie, nic się nie stało, tylko ja chcę ci powiedzieć, już się uspokoiłam i wiem, co się stało. 19:17 I chcę ci powiedzieć, gdzie jest mój trigger. 19:20 To, co miałem na myśli, to już z góry założyłem, tak jak to u mnie najczęściej wygląda, czyli że po tej pierwszej stronie reakcja była normalna, więc wtedy można powiedzieć, że nic się nie stało, dlatego ten facet, załóżmy, że to jest facet, zareagował tak, jak powinien był zareagować, więc ta sprawa już jest rozwiązana, tam po 15 minutach zajmujemy się już tylko tą reakcją. Więc to jest jedna rzecz, która mi się rzuciła w oczy, jak to będzie zakomunikowane, a druga, ja się chyba nie zgadzam z tym, że wszyscy w ten sposób reagujemy czasami. 19:45 Myślę, że jest jakiś spektrum osób i niektóre osoby są bardziej reaktywne na jakieś różnego rodzaju bodźce i będzie jakieś takie normalne spektrum i oczywiście osoby, które prawie w ogóle nie reagują, ale myślę, że to sytuacja, którą opisałaś, jest z mojej perspektywy skrajna. 20:02 To zależy, co masz na myśli, bo jeśli mówisz, że nie reagują w ten sposób, tak, ale czy wszyscy mamy reakcje, które na jakąś sytuację dla kogoś innego są nadmiarowe? 20:15 Jakoś śmiem twierdzić, że większość z nas, może nie wszyscy, ale to jakoś jest mi też sobie trudno wyobrazić, bo dlaczego? Ja wyjaśnię, żeby nie było, że ja jakoś chcę patologizować społeczeństwo. Chodzi o to, że... 20:32 adekwatne reakcje do bodźca wyrastają z tak zwanej bezpiecznej więzi. Czyli bezpieczna więź to jest taka więź, w której mój system nerwowy od początku mojego istnienia, wiesz, od okresu prenatalnego, my już to wiemy, dostawał informacje, jest bezpiecznie, wszystkie twoje reakcje emocjonalne są okej, wytrzymam każdą twoją, wiesz... 20:59 Wytrzymam każdą twoją historię emocjonalną, czyli mamy bardzo stabilnego, bezpiecznego, przewidywalnego dorosłego. Wydaje mi się, może nie wiem wszystkiego, więc chętnie posłucham naszych słuchaczy, przeczytam opinię, że mało mamy takich doświadczeń tak bezpiecznych więzi. 21:24 żeby po drugiej stronie ktoś nie zareagował nadmiarowo, żeby w sytuacji na przykład, kiedy kiedyś o tym gadaliśmy, wylewam kawę i ktoś nie zareaguje irytacją na kawę. Bo to o to chodzi, że my doświadczaliśmy reakcji nieadekwatnych z kolei na nasze zachowania. Czyli, że wiesz, że Dziecko zniszczyło zabawkę, a rodzic go ukarał tym, że przez tydzień nie będzie wychodził na podwórko. 21:56 Czyli chodzi o to, że wydaje mi się, że wszyscy mamy w historii swojego rozwoju zapisane też nieadekwatne reakcje na nasze zachowanie. W związku z tym my się tego uczymy. To jest moje ukochane zdanie Brené Brown. Kochamy tak, jak nas kochano. Czyli bardzo często reagujemy tak, jak na nas reagowano. Ostatnio widziałam świetną reklamę, już nie powiem jakiej firmy, w której tata siedzi z synkiem i ten synek ma te same gesty, co tata. 22:29 I tam jest napisane, że dzieci uczą się przez to, co robimy, a nie przez to, co do nich mówimy. To jest jakby prosta historia. I teraz chodzi mi o to, że jeśli ja mam tak ukształtowany sposób reagowania i ja nie wiedziałam, że można zareagować inaczej, to moje reakcje w niektórych sytuacjach będą nadmiarowe. I kiedy mówię nadmiarowe, to sam to powiedziałeś. Nadmiarowe może być wycofanie się z relacji. żebyśmy nie kojarzyli nadmiarowego tylko z tą historyczną częścią, czy histrioniczną, mówiąc prawidłowym językiem psychologii, czyli taką emocjonalną, płaczącą, mówiącą nadmiarowo. 23:14 No ale mamy też tę część, w której, ponieważ powiedziałeś kobiety, no to z kolei ja bardzo dużo pracuję z parami, w której mężczyzna postanawia zamilknąć na tydzień. No to to też nie jest normalna reakcja. I mówi, ja ze sobą nie rozmawiam, bo ja muszę teraz w tej swojej jaskini posiedzieć. I to jest świetny pokarm dla mężczyzn, że w wielu podcastach mówi się o jaskini i on teraz na tydzień do tej jaskini. Na litość boską nie mieszkamy już w jaskiniach. 23:44 No nie w twoim na szczęście, ale my już nie mieszkamy w jaskiniach, drodzy panowie. Ja nie mam tego uniwersum. I teraz, przepraszam, ale to powiem, my z tej papki psychologicznej sobie wybieramy, co chcemy. Czyli kobiety sobie wybierają, ludzie mówią, że nie można być całe życie grzeczną dziewczynką, więc zaczynają wrzeszczeć. Potem mamy grupę ludzi, i to niestety też częściej dotyczy kobiet, pod tytułem Kazali mi dbać o moje wewnętrzne dziecko, więc teraz dzisiaj moje wewnętrzne dziecko jest zmęczone i nie idzie do pracy. 24:17 Wiesz, no też mamy przeginkę i mamy grupę mężczyzn, którzy mówią, no ja teraz jaskinia przez tydzień. 24:26 I o nic mnie nie pytaj, bo ja muszę się uspokoić. To o to mi chodziło. Nie wiem, czy wyjaśniam, że myślę, że mamy bardzo duże spektrum reakcji tak nazwanych nadmiarowych do bodźca, bo nie umiemy inaczej. Czyli nie widziałem, żeby ktoś to inaczej obsługiwał, że można się zachować inaczej i trochę nie mam wyboru. 24:49 Ja wrócę do tego, bo mi się wydaje, że strategia, którą ja przyjmuję, jest super rozsądna i spróbuję to rozbudować i zobaczymy, czy rzeczywiście z Twojej perspektywy też tak to wygląda. Ja to robię dlatego, bo jeśli osoba daje mi sygnały, że prawdopodobnie zachowa się tak w przeszłości, to dla mnie to jest jasny znak, że ta osoba jest niestabilna emocjonalnie. A niestabilność emocjonalna równa się duże problemy w relacji, bo po prostu nie wiem, czego się po niej spodziewać. Więc jeśli ja widzę takie nagłe wyskoki, to ja mówię sobie, dobra, to trzeba obserwować. I jeśli to się pojawi kilka razy, to ja mówię, okej, dobra, to jest zbyt nieprzewidywalne. 25:23 To pozwól, że ja będę po stronie pytającej. A co dla ciebie oznacza stabilność emocjonalna? Bo to jest ciekawe. 25:32 Co dla mnie znaczy przewidywalność? 25:35 Ale jestem przewidywalna. Zawsze się rozpłaczę, jak nie przyniesiesz czekolady. 25:39 To wtedy bym odnosił się do tego, w jaki sposób o tym rozmawiamy i co z tym robimy później. A, właśnie. Bo ja nie mam problemu z tym, że ty za każdym razem będziesz pokała, jak przyniosę czekoladę. I ja bym się nauczył bardzo szybko przynosić czekoladę tak swoją drogą. 25:50 To prawda. Można by uniknąć płaczów, prawda? 25:53 Nie, żeby być w porządku. To są dwa, twoja reakcja to jest inna rzecz. 25:57 No to płaczysz, kiedyś gadaliśmy, ale... Popatrz, bo to jest kapitalne, co mówisz. Ponieważ... Znowu, nie wiem jak Państwu, ale wielu ludziom stabilność emocjonalna jednak kojarzy się ze spłaszczonym afektem. Czyli, że ja zawsze mam tak zwany dystans. Czyli ja zawsze jestem dorosła, bo tego się wymaga od nas jako psychologów i psychoterapeutów. Zawsze dorosła, zawsze wiem jak zareagować. Wiesz, nic mnie nie dotyka. To jest, wiesz, historia, w której ktoś ostatnio powiedział... Dwie rzeczy usłyszałam jako psychoterapeuta. 26:32 Mnie bardzo poruszyły. Pierwsza, jak zaczęłam chodzić na fizjoterapię i mówiłam, że mnie boli i nie dam rady tyle zrobić. I dziewczyna mówi, myślałam, że jako psychoterapeuta masz silną psychikę. Ja mówię, psychikę mam, ale ciało jakby jednak nie i mnie boli i ja nie dam rady tyle zrobić i nie zrobię. Bo ona chciała więcej, wiesz, więcej, bardziej działaj mimo bólu. A drugie, myślałem, że jako psychoterapeuta jesteś odporna na hejt. 27:01 To są dwa teksty, które są bardzo podejrzane. Prawda? W sensie one mają tam coś zaszyte w środku. Jeszcze tego nie rozbudowałam, ale one strasznie śmierdą. 27:08 No więc właśnie. I teraz ja cały czas odpowiadam, że jako psychoterapeuta nadal jestem człowiekiem i boli mnie przemoc. Po prostu. I tyle. I oczekuje się od nas, ale myślę, że społeczeństwo ma takie oczekiwanie, że człowiek dorosły i dojrzały to taki, który... 27:29 No właśnie jest stabilny emocjonalnie, ale to znaczy, że nie ma tej możliwości, że jest albo bardzo podekscytowany, albo bardzo smutny, albo nawet wściekły czy zagniewany. Natomiast to, co ty mówisz, jest kapitalne. My potrzebujemy dojrzałości emocjonalnej pod tytułem – Przemek, ja zawsze w takiej sytuacji zareaguję emocjonalnie i chcę ci o tym opowiedzieć – Ja nawet mogę powiedzieć, że wolałabym inaczej. Czasami moi klienci mówią, jestem zakłopotany tym, że przychodzę kilka lat na terapię, a cały czas mnie to dotyka, bo to jest twoje czułe miejsce. 28:08 Ale Przemek, ja chcę o tym gadać. I to, co ja robię, pracując z parami, i to jest chyba najtrudniejsze dla ludzi, żeby powiedzieć tej drugiej osobie, to jakiego zachowania korygującego ja potrzebuję w tej sytuacji. Podam Ci przykład. Zapytałam tych ludzi, czy mogę o tym opowiedzieć. Pani mówi tak, że kiedy się kłóci z mężem, To wrzeszczy do niego okropne rzeczy pod tytułem «Bolałabym, żebyś mnie zostawił, nie chcę już z tobą być, po co ja w ogóle wychodziłam za ciebie za mąż?» i tak dalej. 28:44 Mówi bardzo krzywdzące i raniące słowa, a mówi «i wynoś się z mojego domu, wynoś się z pokoju, nie chcę cię widzieć», A w środku mówi, strasznie chcę, żeby mnie przytulił i żeby absolutnie nie wyszedł z tego pokoju. I to mówi w gabinecie? I to mówi dopiero w gabinecie na mediacjach. I on to słyszy. I on to słyszy i on mówi do niej tak. I to się dzieje bardzo często. To jest akurat jeden z przykładów. I on mówi, to czemu mi tego nie powiesz? A ona mówi, bo gdybym to umiała powiedzieć, to byśmy tu nie siedzieli. 29:18 Ale to jest mocne. To jest głębokie bardzo. 29:23 I oni już są o krok dalej, bo oni już tu siedzą i mówią, a ile jest takich sytuacji? 29:29 Ale też jest tam dużo wzięcia odpowiedzialności. To jest piękne, co ona powiedziała. 29:33 To po pierwsze. Ale po drugie, wiesz, ona potem... Nie będę tego opowiadać, bo sama się wzrusza, bo to była bardzo poruszająca historia. Kiedy ona opowiedziała, co jej robiono, kiedy ona była mała i jak bardzo ona była opuszczona I ona mówi, ja znam tylko taki sposób rozwiązywania konfliktów, że każe komuś wynosić się z domu, delikatnie rzecz ujmując. I ona mówi, nie znam inaczej. 30:03 I trzy spotkania im zajęło, żebyśmy wypracowali to, co on ma zrobić. Bo ona najpierw powiedziała, to zostań i mnie przytul. Wrócili za miesiąc na mediację i on mówi, próbowałem przytulać, ale było jeszcze gorzej. 30:18 Ona mówi, no bo myślałam, że to zadziała, ale ja wtedy jednak nie mogę tego przytul. Rozumiesz, wiesz, że to jest takie też trudno wymyślić, jak masz 45 lat, 52-36, całe życie jesteś w schemacie, no i teraz ktoś ci mówi, to powiedz mi, Przemku, jak cię kochać. I ty mówisz... 30:38 No, właściwie to nie wiem. 30:39 Różnie w różnych sytuacjach. 30:41 Różnie w różnych sytuacjach, a najlepiej, i wtedy to jest przerzucenie odpowiedzialności, to ty zgadnij. I dla mnie odpowiedzialność w relacji i wyjście z gry relacyjnej polega na tym, że ja ci mówię, posłuchaj, ja w takiej sytuacji chcę, żebyś zrobił to i to i to. Ale po drugiej stronie jest druga osoba i mówi... 31:05 No ale ja się boję, że jak ja to zrobię, to ty i tak mi każesz się wynosić. 31:10 To co mam wtedy zrobić? To mam się wynosić? Mam słuchać tego, co mówisz wtedy do mnie? Czy mam słuchać tego, co mówisz teraz do mnie? 31:17 I teraz to jest bardzo trudna sytuacja, bo to jest coś, o czym ja właśnie mówiłem. Ja bym chciał czegoś takiego uniknąć. Ja nie chciałbym być w takiej sytuacji, bo to na tym oczywiście można pracować, to jest trudne, trzeba się liczyć z tym, że ktoś ma jakieś swoje triggery, bla, bla, bla, bla, bla. Ale można też nie być w takiej sytuacji. 31:36 Najlepiej by było nie być w takiej sytuacji. 31:38 I jeszcze jedna rzecz odnośnie tego, o czym wcześniej rozmawialiśmy, to mam wrażenie, że tego nie dopowiedziałem, że ja nie mam żadnego problemu z konfliktem. Konflikt i jakieś przesadne emocje z mojej strony, czy przesadne emocje z drugiej strony są okej, konflikt jest okej, tylko żeby później była naprawa. To jest kluczowe. Słuchaj, mamy tak... Moglibyśmy się teraz pokłócić, mogłabyś we mnie rzucić tym kubkiem i dla mnie to jest naprawdę okej, nawet w relacji. I bym powiedział, dobra, no już... 32:05 No jednak się odpaliła. 32:06 Tak, ale później wsiadamy do stołu, przegadujemy sytuację, jest naprawa i jest zmiana zachowania, a nie tylko przegadanie sytuacji i nie ma problemu. 32:15 Okej. 32:16 ponieważ ja mieszkam w Ostródzie, a Ty nagrywasz w Warszawie, to jest ciekawe, teraz sobie uświadomiłam, że zawsze rozmawiamy, kiedy jadę na warsztaty. Po drodze. Ja teraz przez pięć dni będę pracowała z małżeństwami. I to, co mówisz, jest tak cudownie logiczne, a tak bardzo niemożliwe do wdrożenia, że mnie to zawsze poruszam. Bo Ty mówisz tak, mówisz kapitalną rzecz. No to zmień zachowanie. 32:42 Oczywiście, że tak. 32:44 Czyli mówisz do kogoś, kto 42 lata ma w systemie od 42 lat. Dobra, od 35. 32:53 Ale przecież tego wzorca nabył wcześniej. Ma zapisany wzorzec, nie mówi się. Albo w sytuacjach konfliktu każe się komuś wynosić. 33:06 to on się nie zmieni od razu. I to jest bardzo ważne. Ja bardzo chcę do nas wszystkich zaapelować o to, żebyśmy nie oczekiwali, że ktoś już tylko rozumiejąc wprowadzi zmianę zachowania. Bo wzorzec jest naprawdę silny. I nie chcę usprawiedliwiać, tylko chcę poprosić o taką cierpliwość dla siebie i dla tej drugiej osoby. 33:30 I czasami jest w ogóle nie do zmiany. 33:32 Nie, to jest nieprawda, że jest niemożliwe do zmiany. 33:36 To znaczy możliwe zawsze jest. Czy realnie się zmieni w świecie rzeczywistym, to jest druga kwestia. 33:42 No to też, wiesz, to byśmy zaprzeczyli psychoterapii całej, nie? 33:46 Ale psychoterapia nie jest zawsze skuteczna. 33:48 To jest pytanie, jak bardzo ja chcę zmienić wzorzec. To jest pytanie, ilu psychologów trzeba, żeby zmienić żarówkę. Pytanie, czy żarówka jest gotowa na zmianę. Bo bardzo często, to jest kolejny wątek, ale wrócę za chwilę do tego pierwszego, bo bardzo często ludzie mówią, tak i już jestem. No nie. Tak zostałeś ukształtowany. Takie masz zachowania. Jesteśmy w behavior. Ja w zachowaniu mogę zmienić. Czyli zobacz. 34:13 Kobiety często mówią, że mam trudny charakter. I to jest takie. Akceptuj mnie taką, jaką jestem. 34:18 Ja bym powiedziała, że w wielu związkach tak zwanych katolickich mówi się, że mąż ma trudny charakter. Wrzeszczy, ubliża, ale ma trudny charakter. I to mój krzyż, ale to już inna historia. Więc wróćmy. 34:31 Mamy sytuację, w której... 34:35 To, co w nas zapisane, będzie w nas zapisane do końca życia. Jeśli mam zapis, nie proszę o pomoc, jestem samodzielna i muszę sobie ze wszystkim poradzić sama, ten zapis jest ze mną do końca życia. Dlaczego? Dlatego, że on kiedyś był chroniący. 34:56 I on jest najsilniejszym zapisem, czyli gra relacyjna pod tytułem jestem samodzielna i nie pozwolę Ci być blisko i się sobą zaopiekować, czyli muszę sama sobie ze wszystkim poradzić. Ona jest silna, bo kiedyś mnie chroniła, kiedyś mi dawała bezpieczeństwo. Dlatego wzorce są tak silne, bo my sobie często nie uświadamiamy, z czego to wynika. Zaspojleruję. Nie mam z tym problemu. 35:27 Jest takie ćwiczenie, które uwielbiam, jak robię je z parami. Zwłaszcza jak robię je z parami. Napisz pięć zachowań, które robisz, ale sam ich w sobie nie lubisz. Masz takie zachowanie? Oczywiście, że tak. Ja mam. Mogę o jednym z nich powiedzieć. Ja mam takie zachowanie, którego bardzo w sobie nie lubię. Mianowicie, kiedy... 35:53 Zrobisz coś, co według mnie jest zachowaniem przeciwko lojalności wobec mnie. 36:00 To mówiłaś mi kiedyś o tym. 36:02 Już nie mogę oddychać, nie? Ja cię wycinam po prostu. Nie lubię tego zachowania. Poczekaj. Poczekaj. Widomnie miałaś pretensję. Ale nie, ale ja pójdę dalej. Ale ja pójdę dalej. Ale ja wiem, że to jest zachowanie, które nie służy życiu, bo ludzie mają swoje limity. Czyli ja wtedy robię ćwiczenie pod tytułem okej, Przemek, o jaką potrzebę zadbałeś? Włączam empatię, czyli dlaczego ty się zachowałeś w sposób, który był przeciwko mnie. 36:34 I teraz uwaga. O co chodzi w ćwiczeniu? W ćwiczeniu chodzi o to, żeby wypisać te zachowania, które robisz, a których w sobie nie lubisz i wypisać, o jakie potrzeby one dbały kiedyś. Jakie potrzeby zaspokajały, skoro ten mechanizm się wytworzył. No i teraz... Wycinanie kogoś, kiedy jest nielojalny, jest ochroną. 37:00 Ja to robię z potrzeby ochrony. Już drugi raz mnie nie będzie bolało. Nie chcę, żeby mi bolało. Ale jest druga część ćwiczenia. A teraz wypisz wszystkie potrzeby, które tracisz, jeśli postępujesz zgodnie ze swoim zachowaniem. Co ja tracę? Bliskość, relacje, przynależność, współtworzenie, zaufanie, bycie ważną, widzianą, bo ja rezygnuję z relacji. I teraz patrząc na to, sobie myślę, ok, moje ciało, mój system nerwowy wolałby zareagować z tego, ale przecież jest cała gama innych potrzeb, z których ja automatycznie rezygnuję. 37:44 I to jest pierwszy moment, żeby się zatrzymać. Czy ja na pewno chcę z tego zrezygnować, czy ja chcę pójść za automatem? Ponieważ my bardzo często, albo inaczej bardzo rzadko, bo mówisz, że zachowania się nie zmieniają, bo my bardzo rzadko sobie... 37:57 Ja bym się nie powiedziała tego. Powiedziałem, że są zachowania, są niektóre zachowania, których niektóre osoby nie są w stanie zmienić. 38:05 No okej, tak, że czasami mogą nie zmienić, bo być może nie rozumieją też dlaczego. I że to są skrajne przypadki. Jak zmienić zachowanie. Natomiast jest druga część tego ćwiczenia. Dlaczego ty się zachowujesz? w sposób, który ja odbieram, albo który faktycznie jest nielojalny. I teraz, z jakiej potrzeby ty to robisz, ponieważ ja znam twoją historię, ja jestem z tobą blisko i jaką potrzebę sobie zaspokajasz, a jaką potrzebę tracisz. 38:37 I dorośli, dojrzeli ludzie o tym gadają. Że ja mam empatię dla siebie i mówię, Przemek mnie to dotyka i ja jestem smutna, jak ty to robisz. 38:49 A ty mi mówisz, Aga, ja to robię, bo. I teraz to nie chodzi o to, że ja mam się zgodzić na te zachowania. Chodzi o to, że zanim ja powiem dziękuję do widzenia, to ja wchodzę w dialog. Że ja chcę powiedzieć, widzę cię, słyszę cię. Widzę siebie i słyszę siebie. I ja chcę to położyć na stół. I ja chcę powiedzieć, że jeśli będziesz tak robił, to ja nie będę z tobą w relacji. 39:18 Ale powiedz mi, co ja mogę zrobić, jakiego ty zachowania ode mnie potrzebujesz, żeby móc też przestać to robić, żeby to jakoś współtworzyć, Przemek. 39:29 Dobra, ale tutaj od razu ta rozmowa jest dla mnie strasznie trudna, bo ja bym chciał pociągnąć cztery wątki na raz i nie mogę się zdecydować, które. 39:38 Wybierz jeden. 39:39 To, co mówisz teraz, już dla mnie, z uwagi na to, że też musiałem wykonać swoją pracę w tym zakresie, brzmi jako załatwianie problemów za kogoś. Więc teraz jeśli ty doświadczyłaś czegoś, bo ktoś popełni błąd i ty wychodzisz, to teraz naprawmy to, dlaczego ty robisz te błędy, to ty już robisz emocjonalną robotę za tamtą osobę. 39:57 Tak to słyszysz. 39:59 Ja chcę powiedzieć... Czemu tamta osoba nie przyjdzie? Słuchaj, czemu tamta osoba nie zrobi dokładnie tego samego i przewidzieć się z tą kartką i zobacz, tutaj rozpisałem, to mi załatwia tą potrzebę, bla bla bla, bla bla bla. Czemu tamta osoba tego nie zrobi? 40:12 A co ja słyszę w tym głosie teraz? 40:17 No właśnie. I to jest moment, w którym ludzie się często rozchodzą, bo mówią, czemu to ja mam komuś pomagać? Czemu to ja mam mieć zawsze empatię? 40:26 Pomagać? Spoko. Pomagać zawsze to jest już osobna sytuacja. Jeśli się wymieniamy, ja raz pomagam, ty raz pomagasz, to to jest super. 40:38 To jest taki moment, Przemek, w którym... Wychodzisz ze studia. Nie, wychodzę ze studia, albo to czepianę z pyska, ale nie, bardziej chodzi o to, że ja też muszę znać swoją granicę i powiedzieć sobie, w którym momencie ja już nie chcę cię rozumieć. W którym momencie ja już nie mam tych zasobów miłości, żeby powiedzieć, rozumiem, dlaczego to robisz. 41:02 Tylko chodzi o to, że wyszliśmy z tego wątku, że chcielibyśmy, często ludzie magicznie chcą, może nie wszyscy, ale wielu ludzi magicznie chce, przyszliśmy na medyację, powiedzieliśmy sobie, jakich zachowań od siebie chcemy i proszę pani, ona tego nie robi. 41:20 a on to robił tylko trzy razy, a proszę pani, już czwartego dnia nie zrobił. No bo zmiana schematu jest trudna. I teraz pytanie brzmi, czy my w sytuacji, wiesz, ktoś mi ostatnio powiedział, godzina po wyjściu od ciebie z mediacji już się pokłóciliśmy. Ale mówili to z uśmiechem na ustach. Ja mówię, no i? No ale po dwóch godzinach już do tego wróciliśmy, pogadaliśmy i stwierdziliśmy, że jeszcze pewnie ze sto razy się pokłócimy, zanim do ciebie przyjedziemy. I to jest ten moment, w którym Ja mówię, kurczę, przecież ja też mam zachowania trudne dla mnie i dla ciebie. 41:56 Czemu ich nie zmienię tak? 42:01 Czemu na przykład sobie składamy obietnice i ich nie dotrzymujemy? 42:08 Zdarza ci się nie dotrzymywać sobie obietnic? Zawsze sobie dotrzymujesz obietnic? Sobie nie, innym... 42:14 Ale sobie teraz. Sobie nie. No właśnie, czemu nie dotrzymujesz obietnic danych sobie? 42:18 Bo jestem oszustem. Czuchem jesteś, no to by wyszło. 42:24 No ale czemu, czemu? 42:28 Muszę się zastanowić, daj mi sekundę, dlaczego nie wywiązuje się z obietnic złożonych samemu sobie? 42:35 Mhm. 42:37 No bo wybieram pozytywne doświadczenie, które jest blisko mnie. 42:46 I ja jestem w stanie na to machnąć ręką. Natomiast... Czyli jaka potrzeba za tym stoi? Głufota. 42:54 Nie, za tym stoi jakaś potrzeba. 42:56 Jakaś emocjonalna ulga najprawdopodobniej. Jeśli robię coś rzeczywiście, czego nie powinienem był robić, to obstawiam. Dołóżmy, że jestem na diecie i kupiłem sobie pizzę. no to to by było zajadanie emocji. Czyli na przykład jestem smutny, albo czuję się odrzucony, albo jakiś tam, no i tutaj się narzę pizzy i myślę, że to mi rozwiąże ten problem, którego oczywiście mnie nie rozwiąże. 43:17 Czyli emocjonalna ulga wynika z jakiejś niezaspokojonej potrzeby. No i teraz, gdybyś miał świadomość swoich potrzeb i byłbyś dla siebie ważny, I nieco inaczej byś wybierał. Ja tylko chcę to prołożyć na relacje. To jest zawsze dla mnie bardzo trudna rozmowa, bo albo mi ludzie powiedzą, że nadmiernie usprawiedliwiam, albo że jestem zbyt radykalna. No ale życie to biologia, a nie matematyka. Nie ma algorytmów, są tylko heurystyki. 43:47 I teraz chodzi mi tylko o to, żeby sobie powiedzieć tak. 43:52 Najbliższa mi osoba, którą najbardziej kocham na świecie, która deklaruje, że mnie kocha, Czasami nie wybierze mnie, choć ja bym bardzo chciała, bo wybiera coś innego ważnego w tym momencie dla niej, albo bo wybiera z lęku, bo taki ma schemat. Prosty przykład. Czy możemy się umówić, że jak pojedziemy do twojej mamy w weekend, to nie weźmiemy tym razem kotletów? przysięgam, nie weźmiemy kotletów. 44:22 Czy możemy się umówić, że nie weźmiemy nic do jedzenia? 44:25 Wiesz, co mnie najbardziej bawi, że ja wiem, że ty mówisz o przykładach z życia, że to naprawdę się rozbija. Naprawdę to się rozgrywa. 44:34 A potem jest, ale mama dała tylko stówę. O tym nie rozmawialiśmy. Rozmawialiśmy o tym, że masz nic od tej matki nie brać. Ale tam jest potrzeba bycia kochanym, ważnym, wiesz. I to są dramaty w relacjach, że ludzie są rozdarci między potrzebą... Wiesz, chcę kochać, być wierny, być blisko tutaj, ale tu jest mój szef, wiesz. Przemek, mieliśmy wieczorem pójść na spacer. 45:05 Aga, ale ja muszę te maile odpisać. 45:09 Tak, wszyscy inni są ważniejsi niż ja. Nawet na spacer ze mną nie pójdziesz. W weekend pójdę. W weekend to ty już sobie możesz w buty wsadzić. I to o to chodzi, że my jesteśmy cały czas... Ja lubię to porównanie trochę do takiej... Może do atomu, nie? Czy tam do takiej komórki, która ma dużo takich wypustek. No i teraz ta wypustka teraz złapała, wiesz... potrzeby bycia, nie wiem, potrzeby uznania przez szefa, więc ja wiem, że ty wytrzymasz, więc ja teraz tutaj to załatwię, a tym się potem zajmę. 45:45 Dlatego ludzie czasami nas opuszczają, zdradzają, robią różne niefajne rzeczy i tu jest taki moment, bo powiedziałeś nie załatwiać za kogoś, no jest taki moment, w którym ja powiem, kurde, sama czasami nie jestem wierna sobie, a wymagam od ciebie stuprocentowej wierności wobec moich potrzeb? 46:07 Bo wierność wobec siebie, a wierność wobec drugiej osoby to są dwie kompletnie inne rzeczy. I teraz się jak zapytasz mnie, czy ja jestem wierny swoim postanowieniom? Zawsze, absolutnie nie. Czy ja jestem wierny postanowieniom tym, na co się umawiam z innymi ludźmi? Absolutnie tak. Wspaniale. Ja tego bardzo pilnuję. Wręcz autystycznie tego pilnuję. Po to właśnie, żeby nikt mi nie mógł się przyczepić później, żeby nie zrobiłem czegoś. Ja naprawdę tego filmuję. 46:31 No to robisz to z ochrony. 46:33 Ale przynajmniej jestem bezpiecznym człowiekiem. Daję od siebie to, czego oczekuję. 46:39 No ale musisz potem zajeść, bo siebie opuściłeś. 46:41 Już nie zajadam. 46:43 No to coś tam musisz może. Ale może nie. Bardziej chodzi o to, że dojrzały, dorosły człowiek, jeśli chce wyjść z gier komunikacyjnych, gier relacyjnych, bo to jest ważne, my potrzebujemy mieć na stole. 46:59 Moje potrzeby i twoje potrzeby. I to jest bardzo trudne, bo albo mamy kogoś, kto idzie w skrajny egocentrystw, czyli teraz ja, moje wewnętrzne dziecko i moje potrzeby. I moje triggery. Przepraszam, że używamy słowa triggery, ale nie znam innego polskiego. Odpalacze moglibyśmy to nazwać. Czy tam czułe miejsca, czy wyzwalacze. 47:22 albo skrajne poświęcanie się i cała ta historia, ty i tak dalej. Natomiast ja lubię zadawać pytanie, czy to, co wybieram, wybieram z miłości. Że ja naprawdę wybieram z potrzeby, a nie z lęku. Żeby się nikt nie przyczepił, żeby wszyscy byli zadowoleni. Jeżeli ja będę wybierać z miłości, to ja czasami powiem... No wiem, że będziesz niezadowolony, ale... I to jest to. 47:56 I zobacz, podam Ci przykład naszej rozmowy wczorajszej, krótkiej jakże. Myśmy się bardzo dawno temu umówili na godzinę i ja wcześniej uświadomiłam, że jeśli ja przyjadę do Ciebie na 11.30, ja nie jestem z Warszawy, to ja nie połączę tego z następnym podcastem. 48:15 I ponieważ ja mam bardzo wysoko w hierarchii potrzeb, niezawodność i odpowiedzialność, ja powinnam powiedzieć, muszę łyknąć tę żabę. Ale ja sobie myślę, kurczę, przecież ja cię znam, przecież my się lubimy, czy ja mogę zadzwonić wieczorem i zapytać przynajmniej, czyli mogę zadbać o swoją potrzebę opieki nad sobą, jakiegoś takiego też zdjęcia sobie napięcia, czy my możemy się umówić wcześniej, najwyżej mi powiesz, że nie. 48:44 Ale tam jest jeszcze jeden element, który jest bardzo ważny, że dla ciebie istotne było to, żeby zrobić taki czas, na jaki się umówiliśmy. Więc ty myślałaś też o tym, co ja z tego mam. 48:54 Tak, to prawda, że ja pamiętałam, że dla ciebie ważne jest, żeby były dwie godziny. 48:57 Normalni ludzie po prostu powiedzą, słuchaj, no nie mogę, przyjadę i robimy krócej po prostu. Więc tam nie ma w ogóle zadbania o to, czego ja potrzebuję. 49:04 Tak, tak, tak. I chyba fajnie, że to łapiesz, że w dojrzałości, dojrzałość polega na tym, że ja potrafię dojrzeć, co jest ważne dla mnie i dla ciebie, czyli ja wiem, że dla ciebie ważne są dwie godziny. W związku z tym, jeśli ja chcę to pomieścić, to ja dzwonię i zmieniam. I to jest taki moment, w którym my uelastyczniamy swoje wzorce zachowania. I to jest bardzo trudne, bo jeśli ja nie mam schematu, można coś przełożyć, można kogoś poprosić, ludzie chętnie odpowiedzą na moją prośbę, to ja nawet nie wyjdę z prośbą. 49:44 Są ludzie, którzy się boją dzwonić przez telefon. To prawda. I to są ludzie, czasami jestem zrokowany, jak to się naprawdę zdarza. I to są ludzie wysoko postawieni. To nie jest tak, że to są ludzie, którzy sobie jakoś nie radzą w życiu. I po prostu pamiętam, że raz rozmawiałem z jedną kobietą podczas podcastu i później gdzieś dzwoniłem i ona tak na mnie patrzy i mówi... to ty nie masz problemu z dzwonieniem przez telefon. Ja tak jakby nie wiedziałem w ogóle o co chodzi i ona mi dopiero powiedziała, że ma duży problem z dzwonieniem do ludzi. Ale domyślam się, że tam też właśnie coś takiego jest, że coś się musiało dziać przy tych telefonach, dlatego ta kobieta w tym momencie zaczęła unikać po prostu dzwonienia przez telefon. 50:18 Tak, tak. Ale też myślę, że na chwilę się zatrzymam przy tym wątku naszym. Zawsze jakaś jest historia, którą bierzemy sobie na tapetę, że zobacz, że Ponieważ ja jestem w takim ciągu różnych spotkań, zadań itd. Myśmy wczoraj nagrywali audiobooka w Częstochowie. I dopiero jak ja, wiesz, usiadłam sobie wieczorem, Byłam w tej Warszawie, w której nie jestem na co dzień, czyli moja mapa poznawcza się poszerzyła i sobie pomyślałam, że Warszawie się nie przejeżdża z jednego końca na drugi w 15 minut. 50:52 Wiesz, no to też mogłabym powiedzieć, no ale to nieeleganckie dzwonić o 20.45 i pytać. I to jest cały czas ten moment, czy ja sobie pozwalam na zmianę wzorca. 51:07 Najwyżej nie odbierzesz. Najwyżej powiesz nie. I że ja zawsze ludzi, którzy przychodzą na warsztaty, zapraszam do dwóch rzeczy. Zobacz, jak zachowałbyś się normalnie. Normalnie, czyli ze schematu, czyli tak, jak jesteś przyzwyczajony. I zastanów się, co mógłbyś zrobić inaczej i o jaką potrzebę zadbać. I sprawdź, że przecież to nie jest koniec świata. Sprawdzić. 51:36 Myślę sobie jeszcze o tej kobiecie, o której opowiadałaś, która krzyczy takie rzeczy do tego faceta, żeby ją zostawił i różne inne rzeczy. I wracam jeszcze do tej niestabilności emocjonalnej, której mówiłem, że gdybym ja był w takiej relacji, to ja bym się bał, że ta kobieta w końcu zniknie. Że ona w pewnym momencie jest tak niestabilna i sama to przyznaje, że ona w pewnym momencie albo weźmie kredyt, albo coś zrobi, albo spali coś w mieszkaniu. 52:03 Albo przyjdziesz do domu i będziesz naprawdę miał spakowane rzeczy pod drzwiami. 52:08 I to jest coś, czego ja się staram unikać. Mówiąc o tej niestabilności, to nie jest taki skrajny, toksyczny perfekcjonizm, tylko ja po prostu nie chcę być z osobą, gdzie ja nie wiem, czego ja mam się spodziewać. Bo teraz wyobraź sobie w jakimś stresie, że jest ten człowiek, ten facet. On jest w permanentnym stresie, bo on nie wie, czego ma się spodziewać. A przecież relacja powinna być bezpieczna. 52:28 Wiesz co, i teraz powiem ci tak. I to znowu jest rozumowanie zdrowego. Nie wiem, czego mam się spodziewać. A ja ci powiem, najgorsze jest to, że masz się spodziewać, że właśnie nic się nie wydarzy. że będziesz w tym dniu świsteka. Czyli ona będzie wrzeszczała, wynoś się, spakuje ci połowę walizek, na następny dzień wstaniecie, dwa dni się nie będziecie do siebie odzywali, potem ty rozpakujesz tę walizkę, potem będzie jak gdyby nigdy nic i potem będzie znowu burza. 53:02 Na tym polega dramat gier relacyjnych, że one się nie kończą. 53:08 jakimś, wiesz, takim właśnie punktem wycięcia, tylko one są po to, żeby cały czas odtwarzać schemat. Czyli nawet czasami, jak ja prowadzę warsztaty z drugim prowadzącym, my siadamy i zaczynamy między sobą prowadzić te dialogi, które ja znam i ludzie mówią tak, my nawet tych samych zdań używamy. Jakbyście byli w naszym domu. I ja wtedy mówię, dawajcie jakieś zdanie na początek. I oni rzucają zdanie, my zaczynamy i ta jazda jest zawsze taka sama, rozumiesz? 53:42 To jest niezwykłe, że gra relacyjna ma taką siłę tego dnia świstaka. 53:49 I że to się nie kończy. Ja mam takiego kumpla, który jakiś czas temu mówi mi, że miał balizki pod drzwiami. I oni nie są ze sobą bardzo długo. 53:58 Ja bym się bała raczej... Ty potem mówisz, ja bym się bał, że ona coś w końcu zrobi, a ja bym się bała, że ona nic nie zrobi. Czyli, że to będzie cały czas to samo. Cały czas będziemy się ranić w ten sam sposób, cały czas będzie się to kończyć w ten sam sposób. Jest taka gra, którą ja, trudno powiedzieć, że bardzo lubię, ale... 54:24 No, bo bardzo myślę, że ludzie są nieszczęśliwi w niej. No, w każdej grze są nieszczęśliwi, ale to jest taka gra, gdyby nie ty. Czyli Przemek, gdyby nie ty... Przerzucenie odpowiedzialności. To ja bym była teraz wybitnym fotografem. No, ale wiesz... Jakie brzemię. No, ale ty robiłaś karierę. I wtedy ty, wiesz, wchodzisz w grę i mówisz, Aga, ale nas już stać na to, żebyś teraz zaczęła się bawić w fotografie. No, widzisz, tylko bawić. 54:54 Ja już fotografem wybitnym nie będę, mam 51 lat. 54:58 No ale możesz sobie kupić, wiesz, sprzęty, kup sobie. No teraz, wiesz, gdybym to zrobiła wiele lat temu. To, nie? I to jest, wiesz, i to gdyby nie ty... 55:09 Czy możemy zaznaczyć tylko tutaj gwoli i ścisłości, że to jest bardzo toksyczne zachowanie? Co teraz opisujesz? 55:15 Znaczy, wszystkie relacyjne gry są toksycznym zachowaniem, bo one, tę drugą osobę... 55:20 No nie chcę, żeby ktoś to zebrał, jako że pani Kozak powiedziała tak w podcaście, czyli to można tak robić. Nie można. 55:25 Nie wolno, nie. Nie, przecież ja często mówię, czego nie wolno. Rozmawiamy o grach relacyjnych, które są toksyczne. Toksyczne, czyli zabijają pewną prawdę między nami, albo inaczej, bo to jest ważne, że gra relacyjna polega na tym, że ja nie mówię wprost różnych rzeczy. Czyli ja używam zabiegów retorycznych, Do tego, żeby ciebie użyć. Na przykład gra w udręczoną. 55:58 Wiesz, Przełek, taki miałam trudny tydzień. Ja ledwo wstałam na ten podcast dzisiaj. Naprawdę. Ale wstałam, bo trzeba. I teraz co ja robię? Ładuję ciebie w poczucie winy. ładuje w ciebie zobowiązanie, że tylko dla ciebie to zrobiłam. Więc wiesz, już ci robię taki wsad pod tytułem 56:27 Albo można to odwrotnie robić. Można to robić za pomocą lovebombingu, bo się boisz, że cię zaatakuje, więc teraz będziesz lovebombowała po to, żeby ten podcast poszedł świetnie i ty się oddajesz w moje ręce, bo wiesz, że jestem doświadczony i profesjonalny i zawsze dobrze prowadzę podcasty, a tak w ogóle co mam takie, to studio takie piękne i w ogóle te ujęcia wspaniałe i na pewno nam wyjdziesz. I tak człowieka można urobić na wiele różnych sposobów. Lovebombing to jest tylko jeden, to robienie z siebie ofiary to jest to, o czym ty wcześniej mówiłeś, to jest tylko druga strategia. 56:54 Ale super, że to mówisz, bo to ludzi bardzo irytuje, więc ja pozwolę sobie tak pójść za tym, że kiedy mówię, że żeby była gra, musi być dwóch graczy. I ty mówisz, że jeszcze kilka lat temu, nie będąc świadomym, dałbym się wciągnąć w grę, więc przestańmy z pierwszego grającego robić potwora. Bo bardzo często się mówi, że to ona była taka okropna i mnie w to wciągnęła. Nie. 57:24 Ona zrobiła coś, a ja się dałem w to wciągnąć. No żeby była gra, musi być dwóch graczy. 57:31 Okej, ale musi być pierwsza osoba, która wyprowadza cios. 57:35 To się zgadzam, ale dlaczego teraz nie grasz? Nie dałeś się rozegrać? 57:41 bo zrobiłeś swoją pracę, bo ona nie trafia już w twoją potrzebę uznania, bycia ważnym, bycia widzianym. Już mówisz, naprawdę robisz mi te rzeczy, ja już umiem to inaczej sobie o to zadbać. Czyli gra relacyjna toczy się dlatego, że ja nie umiem wprost, ale ja widzę, jakie ty masz potrzeby i ja ci je zaspokajam nie wprost, Ty nie mając świadomości swoich potrzeb, to wchodzisz. Na czym polega trójkąt dramatyczny? 58:12 Kad, wybawca, ofiara. 58:16 To, co powiedziałaś, jest trudne. Rozumiem, że to, co próbuje zaznaczyć, to żeby widzieć swoją część w sytuacji, w której zostało się zmanipulowanym, bo potworzyło się komuś drzwi. To jest bardzo ważne. 58:30 Nie, nie otworzyło się. Weszło się przez otwarte drzwi. Ktoś otwiera drzwi. 58:35 Tak, ale tu jest moim zdaniem super istotna rzecz. Sekundę, bo zaraz zgubię wątek. 58:41 Czyli jeśli ktoś jest dobry w manipulacje, nie wszystkie manipulacje da się złapać od razu. Więc teraz ja mogłabyś mnie manipulować przez trzy godziny, ja bym się dopiero zorientował w piątym godzinie. I wtedy mógłbym mieć do ciebie pretensje, bo dałem się zmanipulować, bo nie dało się tego odpowiednio szybko zweryfikować. Jak ktoś mnie lovebombuje, to ja to widzę bardzo szybko. Ale są manipulacje, które nie wyłapię od razu. I wtedy mam pełne prawo powiedzieć, że ta osoba zrobiła mi krzywdę, bo nie byłem w stanie tego zweryfikować. Nie miałem wystarczających narzędzi i informacji, żeby to sprawdzić. 59:14 Ta osoba, która wyprowadza manipulację, ona jest definitywnie zła. Ta osoba, która przyjmuje manipulację, to nie jest takie zero jedynkowe. 59:25 No i tutaj się narażam, ale powiem, nie zgadzam się na stwierdzenie, jest definitywnie zła. 59:33 Bo manipulacją jest gra pudręczoną chociażby. I teraz, jeśli państwo sięgniecie do książki, to to, co my zrobiliśmy w uwięzionych grach relacyjnych, to robimy coś takiego, cofnijmy się wstecz. I zobaczmy, chciejmy zobaczyć, tak tylko oczkiem rzucić na to, jak doszło do tego, że ktoś manipuluje cierpieniem. I to jest bardzo poruszające, bo kiedy mówisz jest zła, to tak jakby ten człowiek dokonał wyboru tego zła, że on będzie w ten sposób manipulował. 60:08 Natomiast gry relacyjne dzieją się na poziomie nieświadomym, czyli mną manipulowaną w ten sposób. 60:16 W związku z tym, Przemek, naprawdę ja wiem, że w to trudno uwierzyć. Poza psychopatami i osobowością narcystyczną, większość ludzi nie manipuluje świadomie. Manipuluje nieświadomie. Nie wiem, jak to powiedzieć, żebyście mnie zrozumieli i usłyszeli, bo to... chodzi o to, że gra jest tak silna, że kiedy ja na warsztatach albo w procesie terapii, wiesz, dochodzimy do takiego momentu, kiedy ktoś mówi, słuchaj, ale ty to robisz i mi to robi coś i mnie to rozgrywa i ten ktoś siedzi i mówi, kurczę, nigdy nie miałam takiej intencji albo nie wiedziałem, że to jest tak widziane. 60:53 Naprawdę, więc jakoś chcę zatrzymać ten błąd, że jest zła. Ona w ten sposób funkcjonuje, Ja mogę powiedzieć, że złoszczę się, że byłam bezsilna i bezradna, bo nie umiałam tego złapać, ale to jest to, że zawsze na coś trafię. 61:14 Dobra, tylko że jesteśmy w tym momencie przy sytuacji, gdzie próbujemy tłumaczyć złoczyńcę i jeśli tę sytuację przesuniemy w taki maksymalny, skrajny przykład, to każdy przestępca też jest traumatyzowany do tego popełnia przestępstwa. Czy są źli, czy nie są źli. Więc to jest grąski w grunt i ciężko się w tym poruszać. Z mojej perspektywy, jeśli ktoś robi drugiej osobie krzywdę, to jest to zła osoba. 61:41 Jeśli robi to świadomie i z premedytacją. Bardzo chcę to zatrzymać. 61:52 Muszę się nad tym zastanowić. 61:54 Ostatnio robiłam podcast na temat osobowości masochistycznej. Jedna moim zdaniem z najtrudniejszych relacji. Relacja z osobowością masochistyczną, wbrew pozorom. Ja wiem, że o narcyzmie się dużo mówi, tu już nie ma co gadać, to jest ograne. Ale osobowość masochistyczna to jest taki człowiek, który sam siebie unicestwia, sam się pławi w cierpieniu i też robi bardzo duże cierpienie innym ludziom. Jeżeli się cofniemy do etiologii masochizmu i zobaczymy, że to był ktoś, kto był kiedyś zmiażdżony przez najbliższych i on ma tę swoją tożsamość i tę swoją strukturę naprawdę zmiażdżoną i włożoną w taką mocną, grubą puszkę, to ja bym naprawdę nigdy jako człowieka, już na pewno jako psychoterapeuta, nie odważyła się powiedzieć, że ten ktoś jest złym człowiekiem. 62:52 I to jest właśnie taki najtrudniejszy dla mnie moment, bo potem ludzie piszą, pani usprawiedliwia oprawców. Nie, ja tych oprawców mam często w gabinecie. I to nie chodzi o to, że ich usprawiedliwiam, tylko czasami mam ochotę zapłakać nad ich historią. I to jest bardzo trudny moment. Czy ja bym chciała być z tym kimś w relacji? Nie. Czy mam prawo powiedzieć, że jest złym człowiekiem? 63:16 Nie. 63:17 Nie, ponieważ nie mam zielonego pojęcia często, co mu zrobiono. Wiesz, jak bardzo ktoś musi zmiażdżyć człowieka, żeby on wybierał zło zamiast dobra. No tutaj nie przytaknę. 63:32 Ale jeśli mówimy o tym, że ktoś jest już świadomy tego, co robi? 63:37 No to mówisz o psychopatii teraz. Jeżeli ja wiem, że ja... 63:44 sprzedaje staruszkom garnki za 12 tysięcy złotych, które kosztują 2,5 tysiąca złotych, to ja wiem, że ja robię złe rzeczy. Ale czy ja bym się odważyła powiedzieć, że jesteś złym człowiekiem Kurczę, no nie. 64:00 To ja bym się bez zawahania odważał. 64:02 No to kiedyś byłam tak radykalna. Teraz po 10 latach pracy w gabinecie jestem coraz mniej radykalna w mówieniu, że ktoś jest zły lub dobry. 64:12 Ale to dlatego, bo pracujesz z oprawcami i jesteś bardzo wyeksponowana na to, jaki jest korzeń tego, w jaki sposób oni się zachowują. A to, do czego ja zawsze wracam, to uważam, że priorytetowo najpierw zajmujemy się ofiarami. 64:28 Ale ja też się z tym zgadzam. Ja bardzo często też mówię, że to, co pan, pani robi... Jest złe. Jest złe. Ale nie, że ty jesteś złym człowiekiem. 64:41 Cały czas jesteśmy tutaj. 64:44 To jest to rozróżnienie. To, co robisz, jest złem. Zgadzam się. Ale naprawdę nie odważałabym się powiedzieć, że jest złym człowiekiem, bo wiesz, bo... 64:58 To tak jakbym powiedziała, że piekło jest pełne, a tak naprawdę chodzi o to, że miłosierdzie jest ponad piekłem. I ja wiem, że bardzo wielu z nas, jak pracuję z ofiarami, to naprawdę bardzo często pracuję z nimi nad tym, żeby uruchomili swój gniew wobec oprawcy. Żeby nazwali, no mój mistrz i nauczyciel, no nie przebiera w słowach, kiedy pracujemy z traumą, wiesz. Jest bardzo jednoznaczny i używa bardzo jednoznacznych słów, których nie wolno używać w podcaście. 65:33 Czyli powiedziałbyś tę złą osobę? 65:35 Nie. Ale używa różnych dosadnych słów na określenie tego, co zrobili. Bo chodzi o to, żeby zło nazwać złem, Ale nie skreślać człowieka, bo jeżeli ja powiem, że ktoś jest złym człowiekiem, to ja go skreślam, Przemek. Nie mamy prawa tego robić, choć czasami myślę sobie, kurczę, niektórych to bym sama im palce obcinała za to, co zrobili. ale dlatego, że mam taki gniew wobec tego, co zrobił ofierze. 66:09 I tutaj pięknie nam wchodzi Frank. Frank, który był ze swoimi kolegami w obozie koncentracyjnym. On to przeżył, on tego doświadczył i on dokonywał innych wyborów. Edith Egger i wybór. Więc wiesz, możemy być w tej samej sytuacji, złościć się tak samo i mieć ten sam gniew na zło, które się wydarza, a jednocześnie mówić, staję po stronie dobra. 66:37 Ja teraz piszę nową książkę, w której będę się rozprawiać z tym zaklęciem pod tytułem Nadstaw drugi policzek i bo prawda obroni się sama. I że tam nie chodzi o to, żeby milczeć. Tam chodzi o to, żeby nie odpowiadać agresją na agresję. Nie odpowiadać złem na zło. I tutaj już nam wchodzi wybitna postać. Ale nie mogę, nie mogę, nie mogę, bo państwo przeczytają w kwietniu nawet. 67:07 To jest niezła zapowiedź. 67:09 To będzie grube. To będzie ostatnia książka z serii Uwięzionych. 67:16 Nie odpowiadać złym na zło. 67:19 Tak. Bo my tylko w ten sposób możemy zatrzymać przemoc. Natomiast stawiać granice złu. Mówić, że się na to nie zgadzam. Mówić głośno o przemocy. Wszystko tak. Ale jeżeli ja zacznę stosować tę samą przemoc wobec ciebie, jestem po stronie... Tego, co ty robisz. A sprawiedliwość? Dobra. A czymże jest sprawiedliwość, Przemku? Zadam pytanie. 67:43 To jest trudne pytanie. 67:44 Czym jest zadośćuczynienie na przykład? 67:46 No właśnie. Bo jeśli ktoś jest skrzywdzony, i to sam wiem po swoich doświadczeniach, że jest to poczucie braku sprawiedliwości. Że ktoś sobie chodzi po świecie, być może uśmiechnięty i nic mu się za to nie stało. 67:59 Tego nie wiesz. 68:01 Tego nie wiem, ale tak zakładam. I to jest po prostu... To jest obciążające psychicznie. I chciałoby się temu zaradzić. I nie chciałoby się temu zaradzić w adekwatne sposoby moralnie. Więc pytanie, co z tą sprawiedliwością? Jak się z tym rozprawić? Bo to jest naprawdę ciężkie. W środku po prostu czuje się ten ciężar. 68:22 To powiem Ci, że w nowej książce będzie cały taki rozdział. Bóg sędzia sprawiedliwy, który za dobro wynagradza, za zło karze. I co to znaczy sprawiedliwy? My byśmy chcieli takiej sprawiedliwości po równo. Natomiast sprawiedliwie, jest piękna definicja sprawiedliwości, sprawiedliwie oznacza adekwatnie do jego potencjału, do jego możliwości, do jego potrzeb. 68:49 I teraz, czy... Takie ci zadam pytanie, bo mówisz, ktoś mnie skrzywdził. Czy jesteś w stanie zmierzyć, zważyć swój ból i powiedzieć, to bolało na 3 kilo? I chcę, żeby jego też bolało na 3 kilo? Na 45. 69:07 No. 69:10 Ja nie wyprowadziłem ciosu. To ty nie chcesz sprawiedliwości. 69:15 Ja jestem skrajny. 69:16 Ty nie chcesz sprawiedliwości. 69:18 W sensie dla mnie to jest sprawiedliwość. 69:20 Nie, nie, nie. Ty chcesz, żeby... I właśnie to jest to. 69:23 Ale ty jaki jest ciężar za wyprowadzenie pierwszego ciosu? Jaki jest ciężar za wyprowadzenie... 69:28 Ja chyba nie jestem gotowa na tę dyskusję dzisiaj, ale ja się do niej przygotuję. Naprawdę. 69:32 Nie, no mówię serio. Bo teraz tak. Załóżmy, że mierzymy tylko to, w jaki sposób zostawiam skrzywdzony. Ja nie chciałem być skrzywdzony. Czemu ktoś przeszedł i mnie skrzywdził? 69:40 To nie są pytania do mnie pewnie. 69:45 Bo zarzucasz mi, że nie chcę sprawiedliwości. 69:48 Zarzucam ci? 69:49 Tak to odbieram. Ale ja też trochę gram słowami. Sprowokuję cię specjalnie. Nie fair jest moim zdaniem podchodzenie oko za oko. Bo jeśli ktoś komuś wybija oko, to ten cios został wyprowadzony. 70:05 Ty byś chciał oko i ucho mu. 70:09 to to nie jest o sprawiedliwości, to jest o odpłacie. I to jest ten moment, w którym, nie pamiętam tego słowa, że to nie jest zapłata, tylko to jest, kurczę, uciekło mi słowo, wrócę do tego. Ja dużo ostatnio właśnie pisząc, czytałam właśnie o cierpienie, sprawiedliwość, odpłata, zadośćuczynienie i tak dalej. To są naprawdę... 70:41 Takie tematy już z pogranicza i teologii, i filozofii, i różnych, że tak powiem, nauk, ponieważ my wobec cierpienia czasami musimy powiedzieć nie wiem. Nie wiem, dlaczego on to zrobił. I to jest bardzo trudne, bo my jako ludzie chcielibyśmy wiedzieć i chcielibyśmy wymierzyć karę. 71:04 I co jest trudniejsze, co mi powiedział znajomy terapeuta, to jest duże szanse, że ta osoba też nie wie. 71:09 Nie wie. Oczywiście, że nie wie, bo to jest bardzo często, kiedy ja pytam... 71:13 Ja dla mnie to było szokujące. W sensie, jak to nie wie? 71:16 Bardzo często, ja nawet jak pytam moich bliskich, mówię, czemu to zrobiłeś? I widzę tam, wiesz, nie wiem, Aga, możesz mi podpowiedzieć, no bo z racji bycia terapeutą czasami, ja mówię, no dobrze, mogę pozgadywać, ale może ty to jakby sobie pogadaj o tym ze swoim terapeutą, bo ja mogę zgadywać tylko, ale to nie wiem jest niezwykłe, bo zobacz, bo gdybyśmy wiedzieli, to byśmy tego nie zrobili. 71:41 Mhm. 71:43 My jesteśmy neurobiologicznie nastawieni na więź, Przemek. I każdy z nas ma to pięknie, Sabina Sadecka mówi, no kocham, jak ona to mówi, że ona mówi o tym, że każdy z nas ma taki w sobie nienaruszalny rdzeń, takie zaufanie do, wiem, że to brzmi może trochę górnolotnie, ale ja bardzo w to wierzę i bardzo chcę się tego trzymać, takie coś, co jest takim kawałkiem we mnie nienaruszalnym. Nikt i nic nie może tego dotknąć nawet. 72:16 Tylko że my to możemy mieć różnie ściśnięte albo zmiażdżone nawet, bym powiedziała. Ale każdy z nas to ma. Natomiast mamy dużo innych doświadczeń, które nas zapraszają do tego, żeby chronić ten rdzeń i zachowywać się w sposób, który jest trudny dla innych albo krzywdzący. Jesteśmy neurobiologicznie nastawieni na więź, na bezpieczną relację. Więc człowiek, który robi coś przeciwko więzi, On naprawdę nie wie, dlaczego to robi. 72:48 Często. Bo w momencie, kiedy sobie uświadomi, dlaczego to robi, przestanie to robić. To jest tak jak ta pani, która krzyczy, wynoś się, nie chce cię. 72:58 I nie przestaje tego robić. 73:00 Do momentu, kiedy sobie nie uświadomiła podczas mediacji, że robi to, bo jej to robiono. I że nie umie inaczej. Że ona nie zna sytuacji, w której ktoś, kiedy ona się boi, ją przytula. 73:12 nie zna sytuacji, kiedy ktoś, kiedy ona się boi, jest obok i mówi, no wytrzymam ten twój lęk, nie? To nie wiem, jest bardzo ważne, tak bym się chciała na tym zatrzymać, że ja myślę, wiesz, jak patrzę sobie czasami, sobie podsumowuję swoje życie tam z racji też wieku i tak sobie patrzę na to i sobie myślę, nawet nie wiem, czemu dokonałam wtedy takiego wyboru. Wtedy on mi się wydawał być najlepszy, ale gdybym teraz miała powiedzieć, czemu jakoś poszłam za impulsem, Poszłam za czymś, co wydawało mi się wtedy dobre. 73:45 W NBC, czyli w porozumieniu bez przemocy, mamy takie ćwiczenie jak żyrafa edukująca się. Wstajesz i patrzysz sobie, o jakie potrzeby wtedy zadbałeś. I wielu ludzi mówi, teraz zrobiłbym inaczej. 73:59 Ale ty już nie jesteś... Z dzisiejszym zestawem informacji. 74:03 I z dzisiejszym potencjałem, i z dzisiejszymi pieniędzmi, i z dzisiejszą pozycją zawodową. 74:09 Zrobiłbym inaczej. Wspaniała to jest historia, ale nie zrobiłeś. My potrzebujemy czasami chyba wybaczenia sami sobie. Wybaczenia, czyli takiego zobaczenia, że ja też robię rzeczy przeciwko miłości. Po prostu miłości do siebie, miłości do innych. 74:28 I to trochę tak, wiesz, rozluźnia gumkę, nie? I żeby było jasne, my mamy prawo prosić, albo nawet nie prosić, my mamy prawo chcieć być bezpieczni w relacjach, mamy prawo mieć przewidywalność, tylko... Gdzie... 74:49 Nie da się o to zadać takiego jednego prostego pytania, więc możemy trochę pobłądzić w tym temacie. Ale to zadanie, o którym opowiadałaś, czyli żeby wypisać pięć błędów, które się popełnia, żeby druga osoba wypełniła pięć błędów, które popełnia. 75:03 Pięć zachowań, których nie lubię w sobie. 75:06 Pięć zachowań, których nie lubię. Gdzie według ciebie, jak rysować granice pomiędzy tym, na co powinno się zgadzać i na co warto przemknąć oko? Przemknąć oko w cudzysłowie? A co już jest czymś takim, że to jest dla mnie nie do przejścia i wiem, że to będzie powodowało poważne konflikty bądź konsekwencje w przyszłości w relacji z tą osobą? 75:26 Fajnie, że to pytasz. To ja bym powiedziała tak. Ja mam dwie odpowiedzi na to, swoje, własne. Pierwsza to jest tak zwana rama potrzeb, czyli kiedy myślę sobie, że stoję na podłodze. to robię sobie taki swój plac, taką swoją bezpieczną przestrzeń. My to mówimy, że to jest około 30 centymetrów. Mam takie czterykorowe potrzeby, które są takim czymś podstawowym, fundamentalnym dla mnie. 75:59 Ale ostatnio zaczynam myśleć o sześciu, bo tam trochę ewoluuje pracując z ludźmi, czyli myślę sobie bardziej o takiej kinesferze, czyli że jestem taką kulką. Im ktoś jest wyższy, tym ma większą kulkę. Czyli mam raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć. Czyli tak mogłabym sobie powiedzieć, że mam kilka takich ćwiartek. I w ramach tych ćwiartek ja chcę ci powiedzieć, że tu jest moja potrzeba szczerości, tu jest moja potrzeba przewidywalności, nie? 76:32 I mówię ci, że jeśli w ramach tych potrzeb ty będziesz robił to, to i to, to ja nie pozwolę ci być blisko, czyli ja cię nie zaproszę do mojej kinesfery, bo mi tam wtedy jest... Ty mi robisz bałagan w moim systemie nerwowym, w moim... Ale też w moim domu, którym jestem ja, Agnieszka. Wiesz, to jest moje jestem. I teraz to jest bardzo ważne, bo też kiedy dość. Ja bym powiedziała, jaką pracę najpierw ja muszę wykonać, żeby wiedzieć, kiedy jest dość. 77:05 Wiesz. Co masz na myśli? Czyli, że ja najpierw muszę określić, co jest kulką pod tytułem Agnieszka Kozak. Co w tej mojej kinesferze powoduje, że jeśli ludzie do niej wchodzą, to ja mam bezpiecznie. I na przykład wszyscy moi bliscy znajomi wiedzą, jakie zachowania są dla mnie ważne i jakie zachowania, jeśli wykonają, no to ja będę smutna, zdenerwowana, zaniepokojona jakaś. No bo to jest temat. Jeśli mamy zaspokojone potrzeby, to mamy przyjemne uczucia, a jak mamy niezaspokojone potrzeby, to mamy nieprzyjemne uczucia. 77:42 Czyli ja najpierw wykonuję swoją pracę i mówię, to jest baza. 77:47 A potem mówię, a potem poza tą kinesferą jest jeszcze przecież duża przestrzeń, nie? I teraz zobacz. Pierwsza rzecz, nie mogę mieć pierdoliona przyjaciół i bliskich mi ludzi, no bo ile wejdzie do tej kinesfery? No nawet jeśli mam bardzo długie ręce, no to tych ludzi tutaj może być ileś w tej sferze, żebym ja się jeszcze nie udusiła. 78:08 I też nie jesteś z dużą ilością osób w stanie nawiązać relacji, która będzie weryfikowała, czy oni naruszają, czy nie naruszają tę kinesferę. 78:15 Brawo. 78:16 One cały czas będą nieprzewidywalne z twojej perspektywy. 78:19 Dokładnie. No i teraz ja muszę zdecydować, ile osób ja w ogóle chcę zaprosić, bo jeżeli ja słyszę i czytam i nie mam intencji nikogo obrazić, mam dziesiątki przyjaciół, to ja jestem trochę zaniepokojona, bo lubię definicję przyjaźni. Przyjaźń to jest bycie przy czyjejś jaźni, a jaźń to jest tu, ja. Czyli znowu, ile osób jest w stanie być tu, żebym ja się jeszcze nie udusiła, ile osób ja chcę mieć za plecami, ile osób ja chcę mieć z boku. 78:55 Relacja to jest bycie przy i obok. 78:58 Jak tu będzie za dużo, to ja nie widzę świata. No więc to jest, wiesz, ja lubię tę metaforę kulki. Ostatnio coraz bardziej. No i teraz najpierw kim jestem? Jakie jest moje jestem? Jaka jest moja tożsamość? Z jakich potrzeb ja się składam? Czyli jakie potrzeby i ich zaspokojenie robi bezpieczeństwo we mnie? To jest podstawowa potrzeba. Bezpiecznie. Ile osób zapraszam? Czy ci ludzie dokładnie wiedzą... 79:27 co jest dla mnie ważne. I uwaga, najtrudniejsza rzecz, o której chwilę rozmawialiśmy. Jakie ja mam wobec nich prośby? Czyli jakie zachowania to są te, które mi te potrzeby zaspokajają? Czyli jakie zachowania to są te, wiesz, żetony do szafy grającej pod tytułem Agnieszka, czyli Przemek. Lubię przewidywalność. Jak będziesz wiedział, że się spóźnisz, to zadzwoń, proszę, przynajmniej godzinę wcześniej i mnie uprzeć. 79:58 i czy te rzeczy są zakomunikowane, i czy te rzeczy po drugiej stronie zostały zrozumiane, tak jak ty chcesz, żeby one były zrozumiane. To, że komuś coś powiesz, wcale nie znaczy, że ta osoba zrozumie to w taki sposób. Jeśli ty nie powiesz, że chcesz mieć telefon godzinę wcześniej, jeśli ktoś ma się spóźnić, to osoba zadzwoni do ciebie 5 minut wcześniej i to będzie wbrew twoim zasadom. 80:17 Tak, i wtedy jest takie bardzo ładne zdanie, które lubię i które działa wielu ludziom. Powiedz mi proszę, co usłyszałeś w tym, o co cię poprosiłam. Bo ja mogę powiedzieć, zadzwoń godzinę wcześniej, a ty powiesz, bo ty chcesz mnie kontrolować. Ja mówię, że ja chcę, żebyś zadzwonił. Że my możemy mówić realną prośbę, a druga osoba słyszy w ogóle swoją historię. 80:42 Jak ktoś odpowiada na coś takiego, że chcesz mnie kontrolować, to dla mnie to już jest... Żółta flaga. 80:47 No raczej. 80:49 Że słyszę nie to, co mówię. Ale to już jest poważna żółta flaga. 80:53 No bo już jestem jakąś kalką jakiegoś poprzedniego partnera. 80:57 Albo ktoś chce ciebie kontrolować. Tobie już nie pozwoli. 81:02 A, to też jest ciekawe. Tak, też może być, że ma swoją projekcję na mnie. A tak, też tak może być. 81:09 Ty masz bardzo ciekawą perspektywę na relację, dlatego, bo ty widzisz, ludzi, którzy do ciebie przychodzą i widzisz, jakimi problemami ludzie są w stanie funkcjonować. To jest dla mnie bardzo ciekawe. Bo teraz, jeśli patrzy się i myśli się o relacjach bez tego doświadczenia terapeutycznego w pracy z parami, to można być dużo bardziej rygorystycznym. Natomiast myślę, że ty masz bardzo fajną perspektywę, że Gdybym myślała o tym teoretycznie, to by się nie dało, a tu jest para, która jest w stanie to ogarnąć i radzą sobie z tym. 81:39 Jest to problematyczne, czasami się o co kłócą, raz się o przesterostali, ale funkcjonują. 81:46 Tak, to jest ogarnąć, ale też wiesz, czasami jak pracuję z nimi i robimy takie ćwiczenie na empatię dla siebie, kiedy oni rozmawiają, to powiem Ci, że wielokrotnie zaskakuje mnie, do jakiego pokoju wchodzimy. Czyli, że ja sobie myślę, mam taką hipotezę, dlatego ja jestem bardzo daleka od stawiania diagnoz, że ktoś coś ma, ktoś nie ma i tak dalej. Mianowicie, że sobie myślę, że może jej chodzi o to, sprawdźmy to. 82:16 Zaczynamy pracę i nagle się okazuje, że wcale nie chodzi o bycie ważną, tylko chodzi o bezpieczeństwo, bo ona opowiada historię, której ja nie znałam. I to jest niezwykłe w historiach. Dlatego ja lubię ludzi zapraszać do odkrywania swojej historii przed sobą i przed drugą osobą, bo to opowiadanie, wiesz... Ty mi opowiadasz i nagle ja mogę powiedzieć, kurde, Przemek, to ja rozumiem, dlaczego ty nie lubisz jeździć samochodami. 82:48 Albo to ja rozumiem, dlaczego tobie jest tak trudno, kiedy. Rozmawiałam ostatnio z Michałem Niewęgłowskim i ponieważ rozmawialiśmy publicznie, to jest w podcaście, więc mogę tego użyć. Mianowicie ja poznałam Michała jakiś czas temu, na jakimś kampie i nasza wspólna znajoma zaprosiła nas na urodzinę. Ale ja nie znam nikogo z jej grona. Znałam tylko Michała. 83:18 I mówię, o fajnie, że będziesz Michał, bo wejdę z tobą na to spotkanie, bo ja nie lubię wchodzić w nowe miejsca, kiedy nie znam ludzi. 83:31 I Michał mówi, dobrze, to umówmy się, że będę o 17.00. 83:37 O której był Michał? 83:40 17.05. 30. 83:42 Na dodatek potem Michał powiedział, wiesz, ale ja myślałem, że to nie jest dla ciebie w ogóle problem. Przecież ty występujesz publicznie i tak dalej. Występujesz przed tysiącem ludzi. I ja mówię, no to źle myślałeś, nie? I dopiero na drugi dzień Michał do mnie zadzwonił i mówi, Aga, ale ty serio z tą prośbą? 84:02 Ja mówię, no bardzo serio, ja cię poprosiłam, żebyś był na określoną godzinę i ty powiedziałeś, że będziesz. I nawet nie zadzwonił powiedzieć, że nie będzie, ponieważ w jego mapie to była jakaś taka prośba, ja nie wiem, co tam się wydarzyło, taka nieważna albo, że ja tylko żartowałam. I to jest ten moment, jak powiedzieć, żeby ktoś usłyszał, że to jest naprawdę ważne. Ale ja bardzo Państwa zachęcam do tego, żeby zapytać, czy Ty usłyszałeś, że to jest dla mnie bardzo ważne. 84:37 Albo co Ty usłyszałeś w tym, co ja do Ciebie powiedziałam i jak myślisz, dlaczego to jest dla mnie ważne. I teraz, jeśli ktoś nie opowie tej historii, dlaczego to jest ważne, no to będzie, no cóż, niezrozumiałe. 84:54 Więc tu jest dużo wątków. 84:55 Trudne jest dla mnie ostatnio w prowadzeniu tych podcastów to, że rozmawiam z ludźmi, którzy są na wysokim poziomie w swojej dziedzinie i później się spotykam z ludźmi, takimi powiedzmy normalnymi ludźmi i się orientuję, że wiele z tych rzeczy, o których tu rozmawiamy, Dla nich one są poza zasięgiem. Na przykład rozmawiasz z osobą, która nigdy nie była na terapii i załóżmy, że ta osoba słucha sobie tego podcastu, Przede wszystkim. 85:28 Nie będzie w ogóle rozumiała połowy terminów. To jest rzecz numer jeden. A rzecz numer dwa, że to w ogóle nie jest rzeczywistość, w jakiej ja żyję. To jest taka rzeczywistość waszej bańce ludzi, którzy czytają jakieś książki. U mnie to w ogóle tak nie wygląda. I nawet nie mogę o tym porozmawiać za bardzo z kim, bo kiedyś na mnie się dziwnie popatrzą. Zwłaszcza w środowisku męskim. 85:48 Tak, to jest ważne, co mówisz. I znowu wrócę na chwilę do książki. Jak pisaliśmy ją ze Zbyszkiem Rećką, to na koniec każdego rozdziału jest tak zwany dojrzały dialog. I kiedy napisaliśmy pierwszy dialog, ja zadzwoniłam do Zbyszka i mówię, Zbyszek, zabiją nas za to. Bo wszyscy powiedzą, ludzie tak nie gadają. Ale przecież my tak gadamy. Ja mówię, ja wiem, ale ludzie tak nie gadają. Więc ja to rozumiem, bo w wielu miejscach ludzie tak nie gadają. 86:19 Tam powinny być dwa dialogi. Wasz dialog i dialog normalnych ludzi. 86:24 To prawda. Ale myśmy zmienili to. Zrobiliśmy tak, że w tym dialogu tylko jedna osoba zachowuje się dojrzale, a druga dalej gra w swoją tę grę. 86:36 I to też ludzi irytuje, bo mówią, ale przecież tego się nie da wytrzymać. Czemu ten ktoś wytrzymuje to szaleństwo komunikacyjne, które tam się dzieje? I ja myślę, że to jest to, o czym ty mówisz. Ty wychodzisz do świata i mówisz, ej, a czemu ty to robisz? 86:52 Ja jestem zszokowany czasami, tak bardzo, bardzo dogłębnie zszokowany, naprawdę. Bo ja na tyle mało żyję w społeczeństwie, że ja nie wiem po prostu. I później jak gdzieś wyjdę, to mówię, wow, ja muszę wychodzić częściej, bo się odkleiłem po prostu. 87:07 My czasami tak mamy, że się trochę wygłupiamy z moimi znajomymi, ale nie dlatego, że jakoś chcemy prześmiewać ludzi, tylko że potrzebujemy czasami odreagować, że jak gdzieś jedziemy, to sobie robimy taki dialog pod tytułem Jest naprawdę tak beznadziejnie, musisz jeździć i zaczynamy się wygłupiać, jakby to mogło być. I potem, dobra, już dość, już wystarczy. Że można naprawdę zrobić problem z niczego. 87:38 Ale też myślę sobie, że to jest bardzo trudne w ten sposób rozmawiać, bo ty powiedziałaś, że zwłaszcza mężczyźni tak nie rozmawiają. To jest to, co ładnie też powiedział kiedyś Michał, że mężczyźni boją się rozmawiać najbardziej o tym, że się boją w ogóle. 87:56 że się boją, czyli a czego ty się boisz? To już jest taki w ogóle trudny temat, ale ja bym powiedziała, że to nie ma tak, że mężczyźni tak nie rozmawiają, kobiety też tak nie rozmawiają. Bądźmy uczcieli, że dlatego powstała odzyskana, że my potrzebujemy odzyskać w ogóle taką umiejętność autentycznej komunikacji. Wiesz, że jak mi się podoba, to mi się podoba. 88:28 Teraz, jak szłam do ciebie, to było bardzo zabawne. Odprowadzał mnie Piotr, którego poznałeś i weszła pani i mówi tak... o, dzień dobry, ja pani słucham, słucham pani podcastów. Ja mówię, o, cieszę się bardzo, właśnie idę do Przamka Górczyka nagrywać podcast. I on tak mówi tak, a ty znasz tą panią? Ja mówię, no przecież nie znam, no ona słucha moich podcastów. On mówi, to czemu ty jej mówisz, że idziesz do Przamka Górczyka? Ja mówię, No bo idę do Przemka Górczyka, wiesz. I tak sobie pomyślałam, że to było dla mnie tak normalne, naturalne, autentyczne. 89:01 Że my taką autentyczność gdzieś zgubiliśmy. No bo w sumie jakbym się potem zastanawiał, co tam panią obchodzi. No ale ona mnie w tym momencie złapała. 89:09 Do kontekstu to było jak najbardziej adekwatne. Plus użyłaś imienia i nazwiska, które być może zna. 89:15 Być może zna, idę nagrywać podcast i tak dalej. Ale bardziej mi chodzi o to, że my potrzebujemy odzyskać, wiesz, taką dziecięcą formę komunikacji pod tytułem lubię, nie lubię, nie mam ochoty, nie chce mi się, wiesz, to... Znowu Jacek Paszkowski pięknie o tym mówi, no dziecko, jak jest zmęczone zabawą, to się kładzie na podłodze po prostu. I teraz nie chodzi o to, że ja chcę nas dorosłych zapraszać do kładzenia się na podłodze, tylko do takiego powiedzenia, nie chce mi się dzisiaj iść na ten spacer. 89:52 Wiem, że cię obiecałam, ale posłuchaj, naprawdę mi się bardzo nie chce. Co ty na to? 89:56 Możemy zrobić coś innego. 89:58 Albo w ogóle, czy możemy nic dzisiaj nie robić? Czy ty możesz przyjąć, że mi się czasami nie chce? 90:05 Ale jak tak można? Albo że bardzo się cieszę, że cię widzę. Czyli też taki fajny komunikat. 90:15 Ja muszę koniecznie tutaj dodać jedną rzecz. Jeśli sytuacja ze spacerem taka wynika, dla mnie okej, ale to jest... Dobrze, żeby to się w drugą stronę też później wydarzyło. Żeby to nie było tak, że jedna strona zawsze znajduje sobie jakiś sposób, żeby uniknąć czegoś. 90:31 Oczywiście. 90:33 Oczywiście dla ciebie. 90:35 Ty chcesz zatrzymać. Dobrze, ważne rzeczy. Ale podam ci inny przykład. Taki mój znajomy ostatnio pisze, Aga, tak dawno się nie widzieliśmy Chciałbym, żebyśmy poszli razem na obiad albo na kolację, cudy na to. I ja piszę, kurczę, też się stęskniłam, cudy na to, będziemy w weekend z moimi przyjaciółmi. W Warszawie to chętnie się spotkam. On pisze, też się chętnie spotkam z twoimi przyjaciółmi, ale chciałbym się spotkać z tobą. Kiedy będziesz w Warszawie, żebyśmy mogli razem. 91:08 Ja to już bym jako net, nie tak to zebrał. 91:12 Gdyby taka sytuacja była, to ja bym już... Co to jest w ogóle, co to ma być? Chciałem się spotkać z tobą, a nie z tobą. 91:18 Ja wiem, ale widzisz, i to jest ciekawe, że ja też za nim tęsknię i dla mnie ważne było to spotkanie, to mówię, a, bo w najbliższym czasie będę w Warszawie, ale z moimi przyjaciółmi, co ty na to, że spotkamy się razem. 91:33 I wspaniałe było to, że on mi pisze, chętnie poznam twoich przyjaciół, ale ja chcę się spotkać z tobą. I to jest ta forma komunikacji, do której ja chcę, żebyśmy szli. Więc ja się wtedy zatrzymałam i zadzwoniłam i mówię, posłuchaj, to co ja mam w tym usłyszeć? Czy ty nie chcesz, żebyśmy się spotkali? Czy zaczekasz, aż ja przyjadę sama? I usłyszałam, biorę jedno i drugie. I to jest ta forma komunikacji. Mówmy wprost, nie? 92:02 A nam jest to bardzo trudno powiedzieć. No bo jak to powiedzieć? Chętnie poznam twoich przyjaciół, ale jednak wolałbym się z tobą spotkać sam. 92:10 To było miłe powiedzenie, że nie chcę się spotykać z twoimi. 92:12 No właśnie nie było. Właśnie nie było, bo ja to sprawdziłam. 92:15 Dla mnie to było zrozumiałe, ale i tak warto dopytać. 92:18 Ty byś usłyszał co innego. Dlatego warto zapytać, co ja słyszę, albo czy ja dobrze słyszę. Jesteśmy pewnie w jednym z ostatnich wątków. Mianowicie... No nie mówimy wprost. 92:33 Jest jeszcze jeden wątek, który chciałem poruszyć, którego też ostatnio jest frustrujący dla mnie, strasznie frustrujący. I frustrujący i też bardzo trudny do rozczytania, bo jest część społeczeństwa, która rzeczywiście rozmawia w ten sposób. Nie ma tych osób dużo, ale są. 92:51 I teraz jest rozróżnienie pomiędzy tymi osobami. Są osoby, które używają języka terapeutycznego i nie robią tych rzeczy, o których mówią i są osoby, które używają języka terapeutycznego, które rzeczywiście coś tam mają przepracowane i to jest trudne. Że nie da się na początku rozpoznać, bo mówisz, że fajnie, z tą osobą można porozmawiać, wygląda jak dojrzała i stabilna emocjonalnie, a później się okazuje, że jednak nie, jednak tylko używane ładnych słów. 93:13 Ja bym bardzo chciała, żebyśmy byli w takim momencie, w którym nie używamy języka terapeutycznego, a można się z nami dogadać. 93:21 Czyli tak zwana nieświadoma kompetencja, że ja po prostu odzwierciedlam i ktoś nie ma tego poczucia, że to jest kolejna sesja terapeutyczna, tylko że ja pytam, ej... A na co tak naprawdę miałbyś ochotę, nie? Bo mogłabym też zadzwonić i powiedzieć, posłuchaj, ja też bym powiedziała po swojemu, tak sprawdzam, co by było dla ciebie ważne. Ale tak, masz rację, że mamy dużo osób, które są wyedukowane teoretycznie, nawet potrafią tego drugiego przyłapać na czymś. 93:57 Ale to jest niepraktyczne, ale to już życie. 94:00 I siebie nie potrafią przełapać. 94:02 Ja wiem, ale póki nie zamówisz makaronu, nie będziesz wiedział, czy ci smakuje. Mówisz tak, ładnie wygląda, ale jakby jednak nie. 94:13 Ja się nad tym zastanawiałem też z takiej czysto terapeutycznej perspektywy, że to jest generalnie, mam wrażenie, że to o czym teraz mówię jest pokłosiem tego, że mamy tyle terapii, które są mówione i że być może to powinno być trochę bardziej robione w takich treningach polowych, a nie w po prostu rozmawianiu. Bo inaczej, jak masz przygotować osobę, która ma zareagować w określony sposób w reakcji, kiedy została strigerowana? To jest trudne do wypracowania rozmawiającej. Nawet jeśli przejdziesz przez te jakieś protokoły, przepracujesz EMDR-owo emocje, wypłaczesz, nie wiadomo co, to jak cię ktoś później strigeruje, to i tak zareagujesz tak samo. 94:49 Najprawdopodobniej. I to jest trudne, bo jak to rozwiązać? 94:54 Użyłaś kilku sformułowań z terapii, których nie jestem pasjonatką, więc pozwól, że tutaj zamilknę na razie. Ale prawda jest taka, że ja też odchodzę od terapii indywidualnej. 95:09 Ale nie dlatego, że w nią nie wierzę, tylko dlatego, że uważam, że większą siłę ma terapia grupowa i w ogóle praca w grupie, bo tam doświadczasz, nazywasz i na bieżąco możemy to korygować. Że jakoś mi jest ostatnio bliżej. Oczywiście, że w relacji z terapeutą jeden do jeden też dużo rzeczy doświadczysz, ale ja jako terapeuta cię intencjonalnie właśnie nie strigeruję. 95:42 Że tam tylko niektóre rzeczy wyjdą. A w grupie ludzi, którzy są nieprzygotowani, zawsze ktoś ci... zachowa się w sposób, który jest, mówiąc, jakoś tak niekontrolowany. Nie chcę wymyślać słów. I to się bardzo często dzieje na moich warsztatach, kiedy ktoś przychodzi i mówi, jak mogłeś tak do mnie powiedzieć? Albo dlaczego wy się wszyscy tak zachowujecie? Albo ostatnio był jeden uczestnik, który Już drugiego dnia był tak zdenerwowany, że ja aż widziałam, że trudno mu było siedzieć, że dlaczego ktoś się spóźnia pięć minut i dlaczego my czekamy, dlaczego ty nie zaczynasz, a byliśmy na warsztatach we Włoszech, wiesz. 96:23 Ja mówię, stary, jesteśmy we Włoszech, no to są po prostu inne zasady. Jakie inne zasady? Punktualność to punktualność, wiesz. I mogliśmy z tego zrobić... 96:32 sytuacje. 96:33 Nie jest tak, że nie miał racji. 96:34 Tak, oczywiście, że tak. Więc to, co chcę zatrzymać, to to, że my bardzo potrzebujemy doświadczenia Ale druga rzecz, ja już też bardzo idę w kierunku pracy z ciałem. Czyli mój ulubiony temat pracy, czy formuła pracy, to jest formuła, w której się inspiruje Anna Halprin, czyli praca głowa, ciało, rysunek, ruch. 97:09 Czyli, że mamy integrację tych wszystkich elementów, że ja z ciała, z tego, co czuję, co czuję w relacji z tobą, jak mi jest z tobą w kontakcie, poznawczo to obrabiam sobie i wprowadzam w ruch, i wprowadzam w ruch i sprawdzam, czy zmiana zachowania zmienia mi czucie w ciele. My coraz więcej wiemy. 97:35 Mamy świadomość tego, że to jest bardzo ważne też, jak ja się zachowuję, ale to też można zrobić. Gestalt pięknie to wykorzystuje, bo w gestalcie bardzo dużo pracujemy z tym, co twoje nogi chciałyby teraz powiedzieć. Akurat twoich nie widzę, ale pamiętam jedną taką sesję, którą robiłam dla dialoteki notabene, kiedy naprawdę klasycznie przeszliśmy przez całe ciało pana, który grał pacjenta i że to też jest doświadczenie. 98:07 Tylko że to, co sama obserwuję, to to, że naprawdę bardzo wszystkich namawiam na psychoterapię, bo mamy różne formy, ale że my też opowiadając znowu interpretujemy. A kiedy ja widzę na sali, jak ty reagujesz, na zachowanie kogoś, kto się spóźnia, to nie ma tych przekłamań, bo ty już mi nie opowiadasz, jak ona się zachowała. I na przykład może być tak, że ty mi powiesz, pani była teraz wobec mnie agresywna, a ja ci powiem, Przemek, ta pani postawiła granice i ty to czytasz jako agresję. 98:46 Zajmijmy się tym. Ale jak ty mi opowiesz, że była agresywna, to mi trochę czasu zajmie jako terapeucie dotarcie do tego, gdzie to była agresja, a gdzie ty masz przesuniętą granicę po prostu swojego bezpieczeństwa. 99:03 Albo w ogóle nie uda ci się do tego dojść. To jest też trudne. Natomiast to, nad czym ja się dzisiaj zastanawiałem, to że... 99:09 Istnieje szansa, że wyjdzie jakiś nowy nurt terapeutyczny. Myślałem sobie o tym, że jeśli są jakieś grupy ludzi, którzy muszą być wytrenowani na reagowanie w trudnych sytuacjach, to oni zawsze trenują to w terenie. Tam nie ma nigdy teoretycznego przygotowania, bo oni muszą to wytrenować w konkretnym działaniu. 99:28 I to jest psychodrama, terapia grupowa. 99:30 Jak sobie rozmawiałem też z człowiekiem, który robi... treningi z samoobrony, tylko że oni robią samoobronę w konkretnych przypadkach, kiedy ktoś zostaje zaatakowany na ulicy. To oni mówili, że symulują sytuację, kiedy ktoś podchodzi do drugiej osoby i zaczyna wrzeszczeć, wymachywać rękoma. I ty wtedy musisz reagować na to. I to oczywiście jest symulacja, ale jest to dużo bliższe temu, niż po prostu siedzenie i rozmawianie. A co byś zrobił, gdyby ktoś na ciebie zaczął wrzeszczeć i wymachywać rękoma? To jest dużo inna sytuacja. Wydaje mi się, że żeby umieć rzeczywiście zareagować na sytuacje jak ta, o której wcześniej opowiadałaś, czyli jak ta kobieta zaczyna wrzeszyć na tego swojego męża czy partnera, że ma się wyprowadzić i tak dalej, bardzo ciężko jest wypracować odpowiednią reakcję po prostu o tym rozmawiając. 100:10 Lepiej doświadczyć tego, wziąć jakąś aktorkę, która będzie się w ten sposób zachowywała i spróbować wtedy nad tym pracować. Nad tym sobie dzisiaj myślałem. 100:19 Jest sporo racji w tym, co mówisz. Generalnie to, o czym mówisz, to w psychologii jest już bardzo znana metoda od bardzo wielu lat. Mianowicie nazywa się to desensytyzacja bodźca w ogóle. Czyli jeżeli ja nie umiem zareagować na wrzeszczącego człowieka, to najpierw pracuję z kimś, kto mówi podniesionym głosem. Czyli desensytyzacja, czyli zaczynamy od małego natężenia bodźca, z którym ja się oswajam, mój system nerwowy się oswaja i uczę się na niego reagować. 100:55 Natomiast, no wiesz co, moje doświadczenia są takie, że nie zawsze muszę to zrobić w polu, dlatego że moja reakcja zależy też w dużej mierze od mojej oceny poznawczej. 101:13 Czyli od mojego zaufania do siebie, od mojego zaufania do oceny sytuacji. Czyli jeżeli ja idę do ciebie na podcast i myślę sobie, no wiem co umiem, nie znam odpowiedzi na wiele pytań, najwyżej ci powiem, że nie znam na nie odpowiedzi, No to ja wiem, jak zareagować. Ja już wiem, w głowie mam tę reakcję, że jak ty mi zadasz pytanie, które będzie dla mnie trudne, to powiem, że nie znam odpowiedzi na to pytanie. 101:43 Mhm. 101:45 Czyli jeśli my poznawczo wyrobimy sobie pewne zachowania dlatego, to będziemy umieli ich użyć. Dlatego państwo się denerwują często, przynajmniej na początku u mnie na warsztatach, ja daję notatnik i długopis do ręki. I ktoś mówi, ale ja mu będę notować na telefonie albo na tablecie. Nie, proszę notuj w zeszycie. Dlaczego? 102:08 Dlatego, że jeśli ja angażuję dłoń, to jest ten człowieczek, dłoń ma największą reprezentację w mózgu. Czyli ja pisząc to, ja szybciej robię ten zapis w moim mózgu i w moim ciele. I teraz zobacz, jeśli ja w moim ciele i w moim mózgu mam tylko zapisane zachowania, że kiedy ty na mnie krzyczysz, ja mam zamilknąć, no to ja nie użyję innej reakcji, nawet jak będzie... Ta pani obserwująca, prawda? 102:45 Natomiast ja najpierw muszę nauczyć mój mózg, co ja w tej sytuacji mogę powiedzieć. Dlatego, wiesz, ja zapraszam kobiety w najnowszej książce do pisania. Właśnie będą pisały, co chciałabyś powiedzieć, jak chciałabyś się zachować. W ogóle zrób sobie katalog tych zachowań i przynajmniej wpuść je w swój mózg. Bo zobacz, Ja też się nie zgadzam z takimi formami, że będzie podstawiony aktor, ty mi każesz na niego wrzeszczeć, widziałam takie treningi, ja na niego nawrzeszczę, a potem będzie realna sytuacja, ja dalej nie uruchomię tego zachowania. 103:23 Bo ile razy ja bym musiała to przećwiczyć, żeby to był mój automat? A teraz chodzi o to, żebym ja zbudowała w sobie, w swoim mózgu i w swoim ciele takie przekonanie, Ja mam 50 lat, nie pozwolę nikomu na siebie krzyczeć, przede wszystkim. Mogę się odwrócić, mogę poprosić kogoś o pomoc, mogę kogoś zawołać. Ja sobie sama generuję dziesiątki zachowań. Na czym polega utknięcie? 103:53 Utknięcie polega na tym, że ja sobie mówię, nie mam wyboru. 103:59 że ja nie umiem się inaczej zachować. A wracam do Frankla, między bodźcem a reakcją jest miejsce na wybór. I teraz ja mogę powiedzieć, mogę tylko uciec, a mogę powiedzieć, mogę uciec, mogę zawołać kogoś, mogę zadzwonić, mogę to potem zgłosić. Ja sobie nagle poszerzam, wiesz, pole wyboru, przynajmniej go mam i wiem, że go mam i w sytuacji następnej trudnej Ja przynajmniej mogę powiedzieć, kurde, chciałabym się tak zachować, ale się boję. 104:33 I to już jest inna reakcja. Ja już zmieniam reakcję. Zmieniam ścieżkę, nie? Pod tytułem przemilczę albo się rozpłaczę na nie zgadzam się z tym, co do mnie mówisz. Kropka. Tylko tyle dzisiaj zrobiłam. Ale już zapisałam sobie to zachowanie, że tyle umiem na ten moment zrobić, więc zgadzam się z tym, że my musimy nauczyć się to wprowadzać w życie i Zgadzam się z tym, że treningi są ważne, nie zawsze niezbędne. 105:03 No i trudne jest też to, że nie wszystkie sytuacje, w sensie najwięcej takich zachowań wychodzi wtedy, kiedy jest silne zaangażowanie emocjonalne, co niestety zdarza się dość rzadko. Więc rzadko zdarzają się takie sytuacje, więc ktoś może nie wiedzieć po prostu, że w jakiś sposób zareaguje. 105:17 Więc myśli, że są przypracowane. Ja bym powiedziała, jeszcze wiesz co innego, co bardzo ludzi dotyka i porusza i... 105:27 bardzo z nimi empatyzuję. Wiesz, że ktoś mówi, kurczę, cztery lata chodzę na terapię. Myślałem, że wszystko mam obrobione już w głowie. Bo ma. W głowie. Ale uważaj, w najbliższej relacji mnie dotknęło. I wiesz, ja wtedy tłumaczę, dotknęło cię, bo tam już czułeś się bezpieczny, tam już byłeś tą kulką, która jest miękka, puchata, wszystko ma na wierzchu, wszystko jest... I nagle ktoś najbliższy ci, gdzie ty już się nie spodziewasz, gdzie ty już nawet nie próbujesz mieć tych reakcji, robi coś, co po prostu... 106:04 Ja wtedy mówię, rozpada cię jak filiżanka na drobne kawałki. 106:10 Bo Filiżanka się nie spodziewała tego w tym miejscu. 106:14 Ja lubię to, jak są przystanki i czasami widzę się rozbitą szybę od przystanku, to jest szkło ochartowane i ono po prostu eksploduje na miliard kawałków. Ja zawsze sobie to wyobrażam w ten sposób, że po prostu leżysz taki rozsypany, jak taka góra tych malutkich kawałeczków szkła. 106:28 Bo nas to wtedy zabiera do sytuacji dziecka, który mówi, kurczę, to miało być bezpieczne miejsce, dlaczego ty mi to robisz? To jest ten pierwszy odruch, dlatego się rozpadamy wtedy. 106:41 Myślę, że to jest taki moment, w którym... Nie wiem, chyba może za mało jako psychoterapeuci to podkreślamy, że my potrzebujemy uznać kruchość w sobie, że ja tę kruchość będę niosła do końca życia, bez względu na to, ile będę wiedzieć, ile zdobędę, że kruchość jest elementem życia. Życie jest kruche, wiesz. Dziś jest, jutro go nie ma. Dzisiaj kochasz, jutro nie masz człowieka. 107:06 Czyli to, co mówisz, to, że taka sytuacja może się przydarzyć każdemu? Tak. 107:10 Każdemu psychoterapeucie może się przydarzyć, naprawdę. 107:14 każdemu mistrzowi świata, każdemu najlepszemu sportowcowi, każdemu prezesowi. Ostatnio mój taki bardzo serdeczny znajomy mówi, kurde, jakby moi ludzie wiedzieli, to może by wiedzieli, że jesteś człowiekiem. On mówi, no a co by było, gdyby stracili do mnie szacunek? Ja mówię, tego nie wiesz. Oni nie wiedzą, że on ma też tę kruchość w sobie. A przecież wszyscy mamy, bo życie jest kruche. Człowiek jest istotą kruchą. 107:45 To jest moim zdaniem piękny moment na zakończenie. 107:47 Dziękuję. 107:48 Więc zakończmy tutaj. Gdzie wysyłamy ludzi? Do ciebie gdzieś? Instagramy? 107:55 Do mnie zapraszam na agnieszkakozak.pl. Wystarczy. 107:59 Dobrze. Super mi się z tobą rozmawiało. Jak zawsze. Bardzo dziękuję. 108:03 Dzięki. 108:09 Cześć. Nowe podcasty w każdy czwartek i niedzielę o 17. Do zobaczenia.