Cyprian Majcher

00:00 Któryś z chłopaków podszedł bliżej do tego kapą i powiedział, że dzieci jesteśmy, do domu byśmy chcieli. Rechotał radośnie. 00:13 Na wolność, co? Widzicie te kominy? Tu na wolność wychodzi się tylko przez komin. Do innej drogi na wolność nie ma. I już musi uciekać. I nie ma mamy. Znowu nie ma mamy. Wytłumacz. Świadkowi, że tej mamy nie ma. I nie będzie. Długo. I stoimy i czekamy. 00:44 Wlunęła woda. Przestała się lać. I co teraz? 00:57 Czy to będzie woda? Czy gaz? Marzenie codzienne, o którym się ciągle mówiło, to było... Żeby było dużo chleba. A my z tego obozu nie wyszliśmy. 01:17 Ten obóz, te przeżycia w nas zostały do końca. 01:22 Partnerem kanału jest XTB, polska aplikacja inwestycyjna, z której korzysta 1,5 miliona osób na całym świecie. Rejestrując się z kodem Cyprian możecie uzyskać kurs zarządzania finansami od podstaw. 01:32 Termika 100% For Man. Proteinowa siła dla Twojej skóry. Regeneracja, energia, natychmiastowy efekt świeżości. 100% for men. 01:42 Partnerem kanału jest SFD. Największy sklep z odżywkami i suplementami diety w Polsce. Komfort rozmowy zapewnia Yumisu. Partnerem podcastu jest Solflabs. Suplementy inspirowane naturą w oparciu o organiczne składniki grzybowe. Z kodem Cyprian12 znajdziecie tam zniżkę na wszystkie produkty. O perfekcyjne cięcie dba Gentleman Barbershop. Największa sieć barbershopów w Europie. 02:13 Znajdź salon na gentlemanbarber.pl 02:23 Moim gościem dzisiaj Bogdan Bartnikowski. Dzień dobry. Dzień dobry. Panie Bogdanie, ma pan 94 lata. Przeżył pan powstanie w Warszawskiej. W wieku 12 lat trafił pan do obozu koncentracyjnego Auschwitz-Birkenau i... 02:40 Jakkolwiek dla współczesnego pokolenia to jest bardzo odległa historia i śmierć ponad miliona ludzi to jest czysta abstrakcja, więc gdybyśmy mogli tą abstrakcję trochę przybliżyć, czym to miejsce było dla pana w oczach wówczas dwunastoletniego dziecka. 03:01 Do Auschwitz, do Birkenau właściwie, trafiłem już prosto z powstania, z warszawskiej ochoty, bo tam mieszkałem z rodzicami, ale w Birkenau byłem już 12 sierpnia. 03:21 bo powstanie na Ochocie trwało tylko te 10-11 dni. 03:27 To nie było dla mnie takie zupełnie zaskoczenie. Nawet jak, chociaż miałem tylko 12 lat, 12,5, to jak się wtedy podkreślało, to bardzo ważne było. Dla mnie przynajmniej i dla moich rowieśników także. Ale my mieliśmy, ja miałem już za sobą 4 lata życia. 03:57 Pod okupacją w czasie wojny. I ja już zdążyłem napatrzeć się i nasłuchać na wszystkie wojenne okropieństwa. Ja już widziałem zabitych, ja już widziałem... płonące domy. Ja już uciekałem wielokrotnie przed nalotami. Uciekałem przed łapankami i też żandarmi zaglądali mnie, dzieciakowi. 04:27 Co ja mam w turnistrze idąc ze szkoły? Czy nie mam czegoś nielegalnego? Także to nie było dla nas. Ja też takie wyrwanie... 04:41 Taka zupełna nowość. Z tym, że to było trudne. Dzieciach w czasie okupacji. Ja. Ale jednak mam rodziców. Ja mam dom. Ja chodzę do szkoły. Coś tam jem jednak. Ja muszę kryć się czasem, uciekać. Ale ja mam dom cały czas. Ja od czasu do czasu mam ojca, który był aresztowany, ukrywał się, bo uciekł z transportu do Niemiec. 05:18 Więc najtrudniejsze w Birkenau od początku to było oderwanie od rodzinnego domu i od rodziców. Już byłem... Wiedziałem, że matka jest ode mnie... 05:38 500 metrów w oborze kobiecym, bo moja mama razem ze mną była wywierzona do Birkenau, ale ja jej nie widuję. 05:50 Ja nie mam pojęcia, czy ona żyje, czy ona jest, czy ją wywieźli. I to podporządkowanie, ten rygor obozowy, to był jednak trudny, przynajmniej w pierwszych dniach, bo trzeba było jednak się, patrząc na to wszystko, na te ciągle dymiące kominy krematoryjne, na... trupu zamordowanych więźniów, którzy tygodniami nawet pierwszymi to siedziałem obok nich na jednym placu, bo nas wypędzali rano z baraku na placyk sąsiedni i tam na wywieżenie do krymatorium czekał jeszcze kilkudziesięciu zamordowanych więźniów I ja siedziałem koło tych więźniów o krok. 06:51 To bardzo trudne w pierwszych dniach szczególnie było. A potem się nawet dzieciak przyzwyczaja. Tak, przyzwyczaja, że jest... 07:06 We mnie i w moich kolegach była cały czas wiara, że my stąd wyjdziemy, że znowu będziemy w domu, ale jednocześnie to patrzyło się na te kominy i zdawaliśmy sobie sprawę, że każdy dzień to może być ostatnim dniem życia. 07:30 Właśnie sobie wyobraziłem mojego 12-letniego syna, który miałby trafić do takiego miejsca. To jest niewyobrażalne uczucie dla 12-letniego dziecka, wciąż. Powiedział pan, że trafił pan tam 12 sierpnia, 1 sierpnia 1944. Rozpoczęło się powstanie warszawskie. Jak to się w ogóle stało, że trafił pan do obozu koncentracyjnego w wieku 12 lat? 07:58 W momencie, kiedy wybuchło powstanie warszawskie, to Hitler już od razu, no oczywiście jego reakcja była zdecydowana. Wszystkich mieszkańców Warszawy rozstrzelać, miasto zrównać z ziemią, żeby to był przykład dla innych. 08:21 że nie wolno się przeciwstawiać. I przez pierwsze dni, przez pierwsze pięć dni rozkaz był realizowany. 08:32 Wola i Ochota. To były dwie dzielnice Warszawy Zachodnie, gdzie właśnie zginęło najwięcej mieszkańców, bo w tych pierwszych pięciu dniach wszyscy, bez wyjątku, mieszkańcy Woli i Ochoty byli mordowani natychmiast. 08:56 Po kilku dniach ten rozkaz został zmieniony, dlatego że Meldunki dowódców niemieckich, których jednostki walczyły, realizowały ten rozkaz Hitlera, meldowali, że im brakuje amunicji po prostu. Że to nie sposób... 09:24 mordować codziennie tylu ludzi. To wymaga amunicji, to wymaga więcej wojska, prawda? I to musi potrwać. Że łatwiej przecież będzie wybędzić tych ludzi z Warszawy. do obozów, które były przygotowane na przyjęcie znacznej ilości więźniów. 09:50 Wszystkie właściwie obozy, ale Auschwitz, Birkenau, budowane z myślą właśnie o masowych mordach, masowym gazowaniu ludzi, że on się wspaniale nadaje. 10:05 do wywożenia ludzi i likwidacji ich tam. I podobnie było, czy transporty warszawiaków były wywożone do Stutthofu, do Buchenwaldu, do Mauthausen. Do Ravensbrück kobiety przecież były wywożone już od, można powiedzieć, początku wojny, od 40 roku, ale apogałem tego to było właśnie w Warszawie. 10:38 Ja byłem pierwszym transportem. 10:42 bo do nas, na ochocie i na wolę powstańcy musieli się pod naborem niemieckich wojsk cofać. Nie byli w stanie utrzymać tych pozycji i ocalić tę dzielnicę i ludność. 11:02 Powstańcy się wycofywali, a ludność zostawała. I była wypędzana z domu. I ja 9 sierpnia wieczorem, mieszkaniec domu na ulicy Kaliskiej, Kaliście 15, do nas nasz dowódca, porusznik Gustaw Andrzej Chychewski, dowódca tego zgrupowania Raduta Kaliśka, wyprowadził ostatnich powstańców z Warszawy do Lasów Chojnowskich, a my zostaliśmy. 11:38 Ja byłem razem z ojcem. Łącznikiem w tym zgrupowaniu. Ale Gustaw dziewiątego wieczorem powiedział, ranny i smarkacze zostają. A ja byłem smarkacz. Powstańcy dorośli uzbrojenie wymaszerowali w nocy z miasta, przekradali się między postronkami a niemieckimi i dotarli do Lasów Chłynowskich. 12:11 A my czekaliśmy na RON-owców, to znaczy żołnierzy z brygady SS RON-a. To w skrót rozwiniętej nazwy Ruskaya Oswobodycielna Narodna Armia. składająca się z byłych żołnierzy Armii Czerwonej, którzy jako jeńcy podjęli decyzję służby w SS. 12:45 I oni właśnie pacyfikowali ochotę, Oni 10 sierpnia w południe wypędzili nas z domów i przez Zieleniak, gdzie był taki punkt zborny tej wypędzonej z domów ludności Warszawy i ja tam trafiłem z moją mamą na kilka godzin ledwie. 13:10 Potem Dulak 121, czyli obóz przejściowy dla ludności, tej wypędzonej ludności Warszawy w Pruszkowie. Tam znów dosłownie kilka godzin i już upchnięci w towarowych wagonach. 13:29 zasunięte drzwi, pociąg rusza i jedziemy w nieznane. Oczywiście jesteśmy niewolnikami. Nikt nie mówił po co, na co, gdzie nas wiozą. Wiozą. Traktowanie jak bytmo. 13:47 Po prostu. I dojechaliście na końcową stację Auschwitz-Birkenau. Jak pan zapamiętał moment, w którym otworzyły się drzwi pociągu? Co pan wtedy zobaczył? 13:59 To noc była z 11 na 12 sierpnia. Oko północy pociąg wjechał na stację, na rampę w Birkenau. Otworzyły się drzwi. 14:18 odsunęły się drzwi wagonu i zaczęto nas wyciągać, wyrzucać na pobocze. Przez chwilę, kiedy... Ja stanąłem na moment w drzwiach wagonu i spojrzałem przed siebie. Pierwszy obraz ten widzę dzisiaj. On we mnie siedzi. 14:49 Mnóstwo dachów słabo oświetlonych, bo tylko lampy były na drutach kulczastych, które otaczały sektory części obozu. 15:04 I sznur spala rezesmanów z psami. Już tłum ludzi między wagonami a tym kordonom SS. Jacyś dziwni ludzie w pasiastych takich ubraniach. 15:23 Jeszcze nie wiedziałem, że to jest więzienny, jakiś obozowy strój. Oni nas wyciągają z wagonu, wyrzucają i rozdzielają od razu rodziny. Kobiety osobno, dzieci osobno. A z boku jeszcze zobaczyłem kątem oka, tak właśnie, wielkie dwa kominy, z których buchał płomień. 15:51 I w powietrze nie było czym oddychać, a gdzieś okropny taki zaduch był. No i już byłem na dole. 16:02 Już szukałem, żeby znowu chwycić mamę za rękę, żebyśmy byli razem, prawda? No bo bardzo chce dziecko być w takiej sytuacji z kimś, no z ojcem, z matką. 16:19 I pomaszerowaliśmy do obozu. Znowu tam sam tłum. Pierwszy dzień ja spędziłem w Birkenau razem z mamą moją, bo już powinienem jako ten dość duży chłopak iść do obozu męskiego, ale przykucnąłem trochę to ciemnawo, bo to była noc, tłum. 16:50 Razem z mamą znalazłem się w grupie, gdzie były dzieci i kobiety. Przepędzono nas do takiego baraku drewnianego, w którym nic nie było, goła ziemia tylko. Zamknęły się wrota, jest ciemno i czekamy dzień. 17:14 Można wyjść nawet z tego baraku, bo to niewielki, kilka tylko baraków. Oczywiście całe te ogrodzone to były druty kolczaszce. Bardzo blisko nas, kilkadziesiąt metrów, to patrzyłem, że o, to stoją te takie domy z kominami takimi wielkimi, prawda, tak? Aha, już wiem, że to są krematoria. 17:46 W którym momencie się pan zorientował, że ten śmierdzący dym i buchający ogień z tych kominów, że to był dym z palami żydów? 17:58 Dlaczego wiedziałem? Dlatego, że to też odgrodzone od nas dwoma rzędami drutów był inny taki odcinek obozu i tam były sami mężczyźni. Potem się dowie, oni nawet, niektórzy z nich przerzucali do nas, bo nie dawali nam pić nic zupełnie, tak czekaliśmy na jakąś decyzję. 18:27 Przerzucali butelki z wodą. Niektórzy tylko. Tej wody było bardzo mało. Nas był jednak ten pierwszy transport z warszawczej ludności to było około 4,5 tysiąca kobiet, dzieci, mężczyzn. A ile było dzieci na bloku? 18:51 A to później. To tu byliśmy jeszcze przemieszanie dzieci z matkami w jednym tym baraku. Bo oddzielenie dzieci od matek to było dopiero kiedy nas, można powiedzieć, ostrzegli. 19:10 przebrali w obozowe łachy i popędzili do obozu. Na tę decyzję to czekaliśmy dwie doby, bo nie wiadomo było, co z nami będzie. Te krematoria to były bliżutko, prawda? I to można było... 19:34 Później zorientowaliśmy się dopiero, kiedy nas zaczęto rejestrować, nadawać numery obozowe, że my zostajemy, że nie pójdziemy prosto do gazu. 19:53 Ale to było po dwóch, trzech dniach. 19:56 To wtedy w bloku, gdzie znalazłem się na jeden dzień tylko, w bloku dziecięcym, w oborze kobiecym, było nas ponad 400 dziewcząt i małych chłopców poniżej 10. roku życia. 20:20 Ja tam byłem tylko jedną noc i jeden dzień, bo zostałem takich, którzy przeszwarcowali się do obozu, żeby być razem z matkami. To było kilkunastu chłopaków, starszych niż 10 lat. 20:42 I nas już wyłuskali z tej gromady i poprowadzono nas do obozu męskiego, gdzie byli w jednym baraku takim, prawda, chłopcy z tego naszego transportu. Około 150 chłopaków w wieku 10-14 lat mniej więcej. 21:05 Czyli po dwóch, trzech dniach zostaliście rozdzieleni. Jak wygląda życie bez rodziców w obozie koncentracyjnym? 21:14 Zawsze więźniowie byli poddawani, jeśli tak można powiedzieć, obróbce obozowej. Chodziło o to, żeby po prostu upodlić człowieka, każdego więźnia. żeby poddawać go tak zwanej gimnastyce. Padni, powstań, czołganie się, skakanie żabką, no i apele bez końca. W czasie tej gimnastyki to oczywiście i w ruch szły tije, czy pałki, jakichś tych naszych kapło, czy więźniów, Polaków zresztą. 21:56 którzy już byli w każdym narodzie, w każdej grupie są różni ludzie i ci kapo to byli najczęściej nawet po prostu kryminaliści albo sadyści, którzy... 22:19 Wydawało im się, że oni przeżyją, jeżeli będą, pójdą na jakąś współpracę z esesmanami, z więźniami. I u nas też tacy byli, Polacy oczywiście. 22:37 którzy poddawali nas tej gimnastyce, wydawali nam posiłki tak zwane, czyli chleb i zupa, niby herbata, czyli jakiś napar żółty, trochę z rana tego dostawaliśmy, prawda? 22:59 I oni pilnowali tego obozowego porządku. Chodziło o to, żebyśmy po prostu podporządkowali się całkowicie obozowemu bezprawiu, gdzie panowało to... 23:15 A jak wyglądał zwykły dzień? O której wstawaliście? W jakich warunkach mieszkaliście? Jak wyglądał taki dzień? 23:20 Drawniane braci w Birkenau były. Nie te takie, które są w tym Auschwitz tak zwanym, czyli oborze, który jest w tej chwili miejscem muzeum, w którym jest mnóstwo dokumentów, pamiątek i tak dalej. I... 23:44 A w Birkenau to były drewniane barati, to były właśnie stajnie, które wykorzystano właśnie dla więźniów. W Birkenau wiadomo było, że ci więźniowie w Birkenau to raczej tam są bardzo krótko, bo po prostu czekają w kolejce do krematorium, do komory gazowej. 24:12 Wstawanie piąta rano, dorośli więźniowie, którzy byli w jakichś grupach, w komandach i wykonywali jakieś prace na terenie obozu czy poza obozem, poza obozem także, My nie byliśmy wypędzani poza obóz, tylko wypędzani bez względu na pogodę z baraku, tylko na placyk tuż obok. 24:48 I tam nie wolno było się, pilnowano nas, żebyśmy się nie rozłazili po obozie, tylko tam trzeba cały dzień siedzieć. 24:57 Czyli nie mogliście pracować, ale też nie mogliście się bawić, nie mogliście, po prostu musieliście siedzieć tylko. 25:05 Tam się po prostu siedziało. Dwa, trzy razy dziennie grupkami, biediem można było iść do umywalni i ubikacji. Tylko dwa razy dziennie? Tak. Bez możliwości mycia się właśnie. Była woda. Ale nie było mydła, nie było ręcznika, nie było nic. A mydło nawet... Później zaczęto nam wydawać, ale ono się nie mydliło, nie pieniło. 25:39 Czegoś tam brakowało, prawda. I potem w ciągu dnia A pić, pić. Rano pół litra mniej więcej jakiegoś takiego herbaty, to się w cudzysłowie można powiedzieć, mówiliśmy, że to jest herbata. Żół, jakiś taki napar, prawda. 26:13 I potem nic, pierwsze tygodnie, upalna pogoda, siedzimy na słońcu cały czas. Bardzo trudne były te... 26:28 A jak widzieliście sobie w zimie? Mieliście ubrania, skarpety ciepłe? 26:31 Ubrania mieliśmy swoje. Nas nie przebrano w te pasiaki. W tym, co przyszliśmy z domu, oczywiście nie było mowy, w tym się chodziło, spało cały czas. bez względu na pogodę. Jeżeli padało, a staliśmy na apelu, byliśmy przemoczeni, to kiedy wreszcie nas wpuszczano do baraku na Pryce, trzy poziomowe Pryce, po czterech, pięciu chłopaków na jednej Pryce. 27:08 Tam na dwie osoby to byłoby normalne Powiedziałbym, jako miejsce do spania byłoby dobrze, ale w pięciu to już jest czas nawo. 27:19 Ale to znaczy, że mogliście spać normalnie na plecach, czy musieliście spać na boku wtedy, żeby się w ogóle zmieścić? 27:24 Często na boku, zależy od sytuacji. Ktoś udało mu się przenieść tam, gdzie jest mniej chłopaków, prawda? No i wieczorem dopiero był. Dostawaliśmy mniej więcej dwadzieścia parę tego chleba. 27:50 I pół litra mniej więcej zupy. To znaczy, to była polewka, w której pływało w tej wodzie ciepłej. Kawałek brukwi, listek sałaty, kapusty albo jarmużu, grama tłuszczu. I to było wszystko na cały dzień. 28:15 I wieczorem, już leżąc na prycach, a jeszcze przedtem oczywiście był apel, czyli sprawdzanie obecności. Apel czasem trwał bardzo długo. I to nie był w baraku. 28:36 apel, tylko obok, ustawieni w piątkach, w takiej kolumnie, przychodził esesman, odbierał meldunek, liczył nas wszystkich. Pierwszy taki apel, jaki był, jak wspomniałem o tym, że ustawili nas piątkami, przyszedł esesman, oczywiście komenda, czapki zdjąć, baczność, Przeszedł, policzył, zapisał nas sobie w notesie i podszedł właśnie obok, pod ścianę, a tam ułożenie głowami. 29:20 W jedną stronę ci, którzy czekali na odwieżenie do krematorium, przeliczył tamtych, dodał do żyjących, Z tym zgadza się. Ilu stoje, ilu leży, nieważne. Ważne, żeby się zgadzało. Pierwszy apel tak wyglądał, a potem były następne. Ale ten pierwszy to był właśnie, utkwił w pamięci, bo to było coś nowego dla nas. 29:55 Jeszcze wczoraj wolni, a teraz już w niewolny. A jeszcze powiem, że jak właśnie któryś z chłopaków mniejszych, takich, się jakoś popatrzył, jakoś tak w pocet bliżej do tego kapoł i powiedziałam, że dzieci jesteśmy, do domu byśmy chcieli, bo myśmy nic złego nie zrobili, proszę bardzo. 30:27 Rechotał radośnie. Na wolność, co? Widzicie te kominy? Tu na wolność wychodzi się tylko przez komin. Tu innej drogi na wolność nie ma. Tak nas pocieszali. 30:49 To jest nieprawdopodobne, że takie doświadczenie mogą przeżyć 12-letnie dzieci. 30:55 A młodsze? 30:57 Jakie było najmłodsze dziecko, które pan poznał? 30:59 Dopiero po jakimś czasie, bo byliśmy absolutnie oddzieleni od nawet wiadomości, co się dzieje w obozie kobiecym, który był tuż za drutami. Oddzielał obóz męski w Birkenau, tylko były druty, Rampa kolejowa, droga, po której, no, można być przepędzani więźniowie. Znowu druty i już były baraki kobiece. 31:31 I tam były nasze rówieśniczki do piętnastego mniej więcej roku życia. Od malutkich dwu, trzyletnich, dwu, trzyletnich i młodsi chłopcy. 31:45 2-3-letnie dzieci były oddzielone od rodziców? To znaczy, że one były same? Razem. Razem z rodzicami? 31:50 Nie. W baraku dziecięcym. One były same. 2-3-letnie dzieci. Tak. Bez rodziców? Bez rodziców. Ojcowie byli w ogóle gdzieś tam. Były... Była możliwość taka, że od czasu do czasu któraś z matek, powiedzmy, przebiegła, żeby zobaczyć swoje dziecko, jeżeli ono było w tym dziecięcym baraku. Swoją córkę czy małego chłopacka, prawda? 32:22 I to był dla tych dzieci, szczególnie młodszych, dopiero dramat. 32:27 Bo nagle jest mama. 32:32 Albo mu przyniosła kawałeczek chleba, którego sama nie zjadła, albo popatrzyła, przytuliła dzieciaka jakoś i już musi uciekać. I nie ma mamy. Znowu nie ma mamy. Wytłumacz przyjatkowi, że tej mamy nie ma i nie będzie. 33:00 Ja to słyszałem o tym dopiero po wyjściu, już po ewakuacji z Birkenau, dopiero się... Zdałem sobie sprawę, że życie tych dziewcząt i... Z młodszymi małymi dziećmi, prawda? Było jeszcze trudniejsze niż nasze, bo my byliśmy w tym wieku już chłopcy, znaczy od 10 do 15 lat, czy 14 lat. 33:34 My byliśmy już zupełnie w innej sytuacji. 33:39 A co się działo z tymi dziećmi? To znaczy, że potrafię sobie też wyobrazić dwu, trzyletnie dziecko. One musiały płakać cały czas za tymi rodzicami. 33:49 No to były płacie. Ja sobie nie przypominam, czy ja tam płakałem. Nie pamiętam tego. 33:59 Jakie zasady panowały w obozie? To znaczy, jakie przestępstwa można było popełnić na terenie obozu, co groziło jakąś karą, czy karą śmierci, czy torturami wymierzonymi przez kapoł? 34:13 Indywidualnie to trudno powiedzieć. 34:18 Jeżeli złapany został przez erzesmana na jakiejś kradzieży, to można było ukraść w obozie, jak się nic nie miało. ale miał być... Więzień powinien być cały czas pod dozorem, żeby on był w gromadzie. 34:49 Jeżeli była sytuacja, że jeśli nawet w niewielkiej grupce to nie chodził, tylko biegiem. Więzień musiał biegać. Wolno tego nie było. Za co były... Właściwie to karaniem... 35:08 Mogliśmy być i byliśmy po prostu dla... No bo akurat kapo nie podobał mu się. Albo odszedłem na pół kroku w bok. To mogłem dostać od razu pało po głowie czy po plecach, prawda? I jeżeli miał ochotę, a to byli sadyści, to mógł tłuc na śmierć. 35:36 Bo nie był za to odpowiedzialny. Za zabicie drugiego człowieka. Nie. 35:43 Wspominał też pan akurat o tym w swojej książce, że jako dwunastolatek trafił pan też goły do łaźni razem, gdzie było kilkaset kobiet i esesmani wybierali kobiety, z których się po prostu śmiali i je pojętrzali. 36:02 Raz byłem właśnie w sytuacji, kiedy na gutki już w tłumie kobiet, jak nas do pierwszego mycia poprowadzono. To było dla mnie ciężkie przeżycie, być nagą matką w tłumie, przepychającym się nawzajem śmierdzących ludzi, bo od kilkanaście dni co najmniej niemyci, spoceni. 36:42 I przejście pod tą salę, gdzie były prysznice, z której zimna woda się przez chwilę lała. Tylko to był ten... 36:59 No to bardzo koszmarne przeżycie mam. Dla mnie było. 37:06 A potem to już byliśmy cały czas w oborze męskim, no to z kolegami. 37:15 Oczywiście też czasem, nie za często, kilka razy byliśmy prowadzeni do łaźni, ale to było przeżycie. Bo jak szliśmy do łaźni, to tak, prawdę mówiąc, Nikt nie mówił, że idziemy do łaźni. Po prostu ustawić się i gdzieś nas wprowadzą. Niedobrze. Bo nie wiadomo gdzie. 37:45 Rozbierać się. Do naga. Jesień, zima. Nie szkodzi. Na śniegu. Nadzy. 37:54 Do sali, gdzie tam są te prysznice. 38:02 I stoimy i czekamy. Lureła woda, zimna oczywiście. Na tym ciągu nie ma, może czym się umyć. Po prostu leje się woda tylko, przestała się lać. I co teraz? 38:30 Czy to będzie woda? Czy gaz? 38:35 Woda. I raz. Już koniec mycia. 38:42 Wracam do baraku. 38:45 Jeszcze dzisiaj. 38:47 Wspominał też pan, jak esesman, blockfuhrer Stefan Berecki przyłapał was kiedyś na tym, jak graliście w piłkę i zamiast wymierzyć wam karę, wbił wam gola i pojechał dalej rowerem. Czy ci ludzie mieli też ludzkie odruchy? 39:03 Okazało się, jeśli chodzi o niego, chociaż to był morderca skazany potem po wojnie w Krakowie na śmierć, bo zamordował... Sadysta to był też. A wtedy miał jakiś ludzki odruch. Nie dość, że nas nie ukarał, nie wytarzał, nie pobił. Tak. Potem przez... Zwykle wyglądało to w ten sposób, że jak on był tym naszym blokszerem, czyli odpowiedzialnym za barak, za nas, to on się tam bardzo chętnie nas... 39:44 ćwiczył, czyli tak. Padnik powstań przy tym liczeniu, zdzielił jednego, drugiego pało, prawda, tego. Nie, śmiertelnych przypadków nie było. A wtedy jak właśnie przyłapał nas na tej grze w piłce, to Kiedy, to w następnych apelach, kiedy wszyscy stali jeszcze, sąsiednie baraci, więźniowie sąsiednich baraków, stali jeszcze godzinę czy dwie, zima już była, już mróz, już śnieg zaczynał, to on przyjeżdżał, liczył nas do baraku. 40:35 Odpuścił wam te apele i stanie w deszczu? Od tego czasu. Czyli można powiedzieć, że jakiś ludzki odruch z niego wstąpił. 40:46 No ale został ukarany tak, jak zasłużył sobie na to śmierć. 40:54 A jak wyglądało wasze spotkanie z dr Mengele, z jednym z najbardziej znanych symboli okrucieństwa nazistowskich, który przeprowadzał eksperymenty na więźniach, na dzieciach? Jak wyglądało pana spotkanie z nim? 41:09 Najpierw była komenda rozebrać się, wszyscy nago mamy być w baraku. No i wchodził doktor Mengele z kilkoma, jeszcze swoimi pewno sanitariuszami, proszę. I wykonał, maszerowaliśmy przed nim wszyscy, on przyglądał się każdemu, bo jednym słowem, o, zapisać numer tego, prawda, tutaj jest i dalej, i dalej. 41:46 wybierał sobie spośród nas kandydatów do swoich eksperymentów. 41:54 To znaczy on wybierał najzdrowszych, tych, którzy najlepiej wyglądali, czy jak wyglądała selekcja? Trudno powiedzieć mi, bo to... A pana kiedykolwiek wybrał? 42:06 Też. I co się wtedy działo? 42:07 Oczki, oczy. Miałem szczęście to, że właśnie od nas w naszym baraku tylko trzech znalazł, takich, którzy szczególnie się nim zainteresowali. Mieli inne barwy oczu, inne oko. Jedno ciemniejsze, drugie jaśniejsze, jakieś bardziej zielone czy coś. Są takie przypadki. 42:34 A on zaczął robić, postanowił zmienić, jak doprowadzić do tego, żeby oko zmieniło swój kolor. Między innymi to był taki jego hobbit, można powiedzieć. Z jednym to mieliśmy taki... Henio, tak, Henio. Przyprowadzili go... 43:05 Kapo. Wyciągnęli go właśnie z baraku, gdzie byli właśnie ci chłopcy przeznaczeni na zmianę barwy oczu. 43:21 Obandażowana głowa, nic nie widać, dokładnie papierowym bandażem, bo tam innych nie było. Chodziło o to, żeby jego nie rzucał się w oczy przy tych apelach. On stracił jedno oko na skutek tych prób, ale przeżył między nami. 43:48 Młodszy był, 6-7 lat. W Gdańsku mieszkał po wojnie. A jeszcze o innych, to było ci jego sanitariusze, grupce, 30 chłopaków tak mniej więcej, czymś zakraplali oczy. Nie wiem po co. 44:16 Robiały, źle się widziało, piekły, ale nagle przestali. On nie pokazywał się, tylko ci sanitariusze jego oglądali nas i dobrze wychodzili sobie... 44:36 Ale to już był gdzieś listopad, początek grudnia. On został odwołany do Berlina. Awansował na wyższe stanowisko. I dali spokój, no bo już widocznie zaniechał tutaj. Nie myślał o tych o nas, prawda. Z dziewczynami znowu były inne rodzaju, inne eksperymenty polegające na tym, że zadrapanie łuda, pomazanie czymś i zaczynała rana nie goić się tego ropieć. 45:23 I tylko przychodzili patrzeć, co dalej, co parę dni. Jak postępuje, powiedzmy, to zakażenie. 45:35 Jeżeli nie było dalszego ciągu, to wygajało się to. Poza tym tata słyszałem, bo ja tam nie byłem w obozie kobiecym, od koleżanek, że zarówno kobiety, jak i najstarsze dziewczyny, takie już, można powiedzieć, 14-15 lat, to coś im tam podawano, Chodziło o zatrzymanie menstruacji, tego rodzaju historię. 46:09 Trudno powiedzieć mi to. Prawdę mówiąc, dowiedziałem się o tym dopiero po wojnie, kiedy już byłem znowu w domu. 46:21 Czyli kapo, ci więźniowie, którzy sprawowali nad wami piecze, byli waszymi takimi bezpośrednimi, że tak powiem, nie wiem, czy mogę powiedzieć, opiekunami, ale którzy sprawowali nad wami bezpośrednio Jak wyglądała relacja z nimi? Jak wyglądała relacja z krwawym Olkiem? 46:42 Kapo, o którym pan też wspominał. Kryminalista Polak. 46:49 za morderstwa osądzony przez sądy, działające przecież w gubernie generalnej, skierowany został do obozu koncentracyjnego. No tutaj on przecież wyczuł sytuację, że Pomagając Niemcom, to on ma dużo większe szanse na przeżycie. 47:20 No to też się wygrazywał. 47:23 W jaki sposób? 47:25 Bijąc. 47:27 Chociażby, prawda, tak? Wtedy, kiedy wiedział, że jest widziany przez esesmana. Esesman bardzo rzadko używał, powiedzmy, pałki czy też, no, mata jakiegoś. On miał od tego wieźniów, tych właśnie kapoł. 47:49 Bo najwyżej zapisał sobie numer więźnia, prawda? A potem został więźnik wyłuskany, bo ma dostać 20 batów na przykład. 48:01 Nawet kiedy esesmani tego nie widzieli, to znaczy, że to byli sadyści, ludzie, którzy rzeczywiście mieli taką potrzebę znęcania się nad wami? 48:13 Nawet zostaliśmy... Nie pamiętam, czy to wszyscy, czy jakaś mniejsza grupa. Zostaliśmy już chyba w pierwszych dniach stycznia 1945 roku przeniesieni, przeprowadzeni do tego, tak zwłaszcza SK, Straf Kompanien, czyli Straf. karna kompania do baraku, który był przeznaczony dla więźniów, którzy w jakiś sposób mieli być ukarani. 48:52 I tam widzieliśmy w takim małym baracku Na ogrodzonym plac przy tym baraku to był murem otoczony, nie drutami, ale jeszcze był mur dodatkowy. 49:18 Tam były właśnie różne te kozły, na które się więzień musiał położyć i żeby mu odebrać to ilość batów. Musiał leczyć oczywiście, ile razy go tłukł. Dopóć kontaktował, bo przecież jak Niektórym po kilkunastu badach to już był nieprzytomny, ale jeszcze musiał swoje dostać. 49:53 Miał pan kiedyś wymierzoną taką karę? 49:55 Nie. 49:58 Ja widziałem tylko jeden przypadek, kiedy na jesieni... 50:06 chyba to był może początek, w październiku chyba, uciekło para więźniów. Zorganizowali sobie przebranie po prostu wojskowe i uciekli z obozu. 50:32 Jego zastrzelili, bo byli poszuciwani oczywiście, poszedł ze nimi pościsk, a kobietę sprowadzono z powrotem. I było, postawiono szubienicę i w pobliże, ale za drutami oczywiście, w pobliżu tej szubienicy musieliśmy być świadkami, jak ją powierzono. 51:01 Czyli jako dzieci widzieliście na żywo egzekucje, które się nam wydarzały? 51:06 Takie pojedyncze, to oczywiście. Tu to nazywa się egzekucja. Czy to jest egzekucja, jeżeli taki właśnie kapo, taki krwawy Olek, kogoś tłucze, aż dotąd, aż przestaje się ktoś ruszać, a on odchodzi zadowolony. To się widziało. 51:30 Czyli kapo mieli też prawo do zabijania innych więźniów? 51:34 Z tego, że nie było napisane. 51:37 Prawdopodobnie. Ja na pewno nie. Bo to wiele, powiedziałbym, wydarzeń okrutnych, które się działy, to przecież to nie było kodeksu, że może zabić się tam, czy zabić. No mogło być tak, że jak esesman, powiedzmy, chciał ukarać za coś więźnia, no to zapisał numer i wyznaczył 10 badów. Na przykład, prawda, tak. 52:09 a blokowy już i musieli dopilnować, żeby to zostało wykonane. 52:17 Ale też po waszej skardze starsi więźniowie skatowali kapo fryzjera, który trafił na rewir, potem nie wrócił. 52:30 Czuł pan potem czupa ulgę? Jak tylko... 52:37 Po może tygodniu nie więcej więźniowie, dorośli Polacy, którzy nie z powstania warszawskiego więźniowie, tylko wcześniej osadzeni w Birkenau, Oni wykonywali różne prace remontowe i oboż jednak trzeba było jakoś otrzymywać, czy reperować coś tam, czy sprawy hydrauliczne. 53:11 Różni specjaliści byli potrzebni jednak do funkcjonowania tego obozu. a między innymi kucharze przecież to też byli więźniowie. I tacy dorośli więźniowie dowiedzieli się, że tutaj są w tym samym sektorze, co oni, są chłopcy z Warszawy, no to wieczorami tam się przekradali do nas, szukać nawet może kogoś z rodziny, znajomych dopytywać się, a skąd jesteście stąd, a z tej ulicy, a tutaj, a z tego, czy tam może nie znałeś, co się dzieje, no, chcieli zorientować się. 53:54 Czyli pomagali wam, czyli to nie był taki tylko instynkt przetrwania. 53:58 Między innymi dopytywali się, a jak was nie ukradają z jedzenia? A czy was nie biją bez powodu, tak? Tutaj tak, no... 54:10 I jak się tak właśnie poskarżyliśmy kiedyś na jednego takiego, on niepoprawny był, bo jeszcze chodzi o... Raz z nas okradał z tego chleba, którego było strasznie mało, to i znęcał się nad chłopakami. 54:34 Sadista. Dla niego to była frajda, że kogoś bije. Poskarżyliśmy się i ostrzegli go najpierw. Nie pomogło. No to skatowali go tak, że nie przeżyło po prostu. 54:58 Ale to wtedy też ci więźniowie, którzy go skatowali, też potem ponieśli karę, dlatego że SS-manie dowiedzieli się, że oni to zrobili. 55:10 A kto by na nich doniósł? To było... Obóz rządził się tak samo jak i współczesne wią, bo więzienia, słyszy się, że jest między więźniami, są najróżniejsze sytuacje i możliwość, no powiedziałbym, przeciwdziałania tych władz jest niewielka. 55:40 Tak, i tam było. 55:43 Ważne było, żeby nikt nie uciekł z obozu. O, dla władz obozowych. 55:50 Był też blok numer 11, zwany blokiem śmierci. Co w obozie mówiło się o tym bloku? 55:56 No ja to tam byłem, widziałem ten blok i byłem w tym bloku już po wojnie. Jak przyjeżdżam teraz, jak na placu obok bloku 11, gdzie jest ściana straceń, Rozstrzelywani byli więźniowie, tam zawsze są uroczystości upamiętniające, tam zapalamy znicze, tam składamy wieńce. 56:30 I tylko możemy z nielicznych jakichś bardzo wiadomości dowiedzieć, znaczy wiedzieć, co tam się działo. Ale tak jak mówimy, My, chłopcy z Birkenau, z powstania warszawskiego, w tych barakach za bramo Arbeit macht frei, to w ogóle nie byliśmy w czasie uwiedzienia. 57:08 Birkenau to jest dwa kilometry mniej więcej obok, wybudowane już przez więźniów polskich i rosyjskich, jeńców z Armii Czerwonej, wybudowane Birkenau to nie było koncentracyjne, to były zagłady. 57:32 Tylko tak jak to jeden z autorów z byłych więźniów w książce wspomnieniowej napisał, że Birkenau to była poczekalnia do gazu. 57:47 Czekało się na swoją kolejkę. 57:50 Powiedział też pan coś takiego bardzo ciekawego, że ci starsi więźniowie wtedy przychodzili do was, pytali się czy nikt was nie okrada z jedzenia, czy wszystko jest w porządku. Pełnili pewnie takich rolę takich trochę opiekunów dzieci, dokładnie no. I to jaka relacja panowała między więźniami? 58:11 Czy tam była tylko właśnie walka o przetrwanie, o to, żeby wyrwać największy kawałek chleba, że każdy mógł liczyć na siebie? Czy było miejsce na współpracę, było miejsce na relacje, na przyjaźnie? 58:24 Było miejsce. Oni mogli przeżyć To tylko dzięki temu, że ze sobą współpracowali, współdziałali. 58:37 Mowy nie było. Kradzież chleba to było ciężkie przestępstwo. I za to w obozie to były samosądy. Między więźniami także. Jeżeli oni się opiekowali w miarę swoich bardzo małych możliwości nami, To dlatego, że przecież nie przychodził jeden więzien, tylko gromadka. 59:09 To znaczy tych pięciu, sześciu, ośmiu. 59:14 jakimś udało znaleźć trochę tego wolnego, można powiedzieć, czasu. To między nimi była współpraca. 59:24 O czym rozmawialiście między sobą, jak przychodził koniec dnia? Mieliście jakieś marzenia? Rozmawialiście o tym? 59:29 Marzenie to było być na wolności, wrócić do domu. Marzenie codzienne, o którym się ciągle mówiło, to było dużo chleba. 59:42 Żeby się można było najeść. Nie ten kawałeczek, tylko dużo na stole. Jak wróci się do domu i na stole będzie cały chleb. Leżam. I można będzie jeść ile się chce. 60:09 To jedno z marzeń. Oczywiście i powrót do domu, żeby znowu chodzić do szkoły, ale na przykład współpraca z więźniami. Jak oni, dorośli więźniowie, przychodzili do nas, to my organizowaliśmy... Były czasem coś w rodzaju takich jak już wieczorków. 60:41 Recytowaliśmy nasze wiersze, zapamiętane wiersze. Śpiewaliśmy piosenki zapamiętane. My już z powstania przywieżyliśmy starym więźniom chłopcy bagnet na broń. Oni tego nie znali. 61:09 To dla nich był szok. To, co musieliśmy zawsze śpiewać, jak przyszli. 61:14 I wieczorem rezydowaliście wiersze i sobie śpiewaliście. 61:17 Wieczorami, tak. 61:19 Ale musieliście chyba po cichu śpiewać, żeby nikt was nie usłyszał. 61:23 Tak zupełnie, cichutko. Nie wiem, tak półgłosem, ale no... Siło rzeczy, jak śpiewało kilkudziesięciu chłopaków, to tak cicho to nie mogło być. 61:36 A jak wyglądało? Ale nie, to... 61:40 Po sprawdzeniu stanu osobowego więźniów po apelu, to już przed tym, jeszcze cisonocną, mniej więcej koło 10, to było już po apelu, to było takie, można było... Różnie się tam kręcić po tym baraku, robić coś tam jakoś chciało. Tu pogadać, tam pogadać, co jest. Wymknąć się czasem? 62:11 Udawało gdzieś do jakiegoś sąsiedniego, pustego baraku? A może tam się coś znajdzie? 62:19 Tak? Trochę lepszy łach jakiś zostawili? Albo buty? 62:27 O, bo buty się rozpadały, prawda? 62:33 I to wtedy z tymi więźniami... Dla nich to było ważne. Pamiętam, że kiedyś nawet jeden z nich, ktoś z gitaro przyszedł, prawda? I oni śpiewali tak, że poczeszeli nas chłopaki, już niedługo będziemy wolni, prawda? No trzymajcie się tylko tu razem, prawda? I tak dalej. No, bardzo ważne, bardzo fajne. I jeszcze był moment codzienny. 63:07 Już bez gości, już odeszli, już zaraz, właściwie zaraz przygaśnie światło jeszcze i już będzie można spać. To jeszcze mówiliśmy pacjesz. 63:30 Wszyscy. 63:34 I to było też niezwykle ważne dla nas. 63:39 Czuliście takie oparcie w modlitwie, w Bogu? Tak. Tak. 63:46 A jak wyglądała Wigilia w 1944, kiedy byliście na terenie obozu? Czy wtedy coś się zmieniło? Bo pisał pan o tym, że mieliście nawet choingę, którą też pan robił sam. 63:58 Tak, no to właśnie ci dorośli więźniowie, no czasem nam coś, prawda, przynieśli, nawet coś do jedzenia, trochę zupy, ale Wigilia, no to... 64:15 Smutny to był dzień bardzo, dlatego że wspominało się wilie domowe, jak to jest. Czekało się gdzieś dziecko na wilie, na te święta to czeka, bo to będzie choinka, będzie się ubierać ją tam w te świecidełka, różne łańcuchy. 64:42 No i będzie coś, a prezenty będą na pewno, przecież pod choinką i jakieś pyszności, coś do zjedzenia. Mama coś tam upichci, chociaż jest ciężko w czasie wojny, ale jednak ta Wigilia to było, na to się czekało. A tutaj jest się samemu w gromadzie chłopaków. 65:08 A pamięta pan, jak często gościł uśmiech na pana twarzy? 65:12 Ja nie potrafię nawet odpowiedzieć na to pytanie, bo jak zdarzyło mi się raz w czasie pięciu miesięcy, że byłem zaprzęgnięty do wozu razem z kilkunastoma chłopakami i woziliśmy po Birkenau te zrabowane różne dobra zamordowanym więźniom. 65:42 Byliście zaprzęgani, czyli pełniliście rolę koni zaprzęgowych. 65:47 Zamiast koni my byliśmy zaprzęzeni do wozu. 65:52 Pojechaliśmy do obozu kobiecego i miałem okazję jedyny raz w ciągu pięciu miesięcy zobaczyć mamę. 66:07 Ale czy się uśmiechałem? Nie wiem, chyba nie. Trudno mi powiedzieć. 66:14 To było okazja, żeby parę słów do siebie powiedzieć, popatrzeć na siebie. I to wszystko. Ale radość była wielka, że jednak byliśmy razem, chociaż przez chwilę, że jest. 66:34 Że jest. Pamięta pan, co wtedy sobie powiedzieliście? 66:38 Nie. To był chaos myśli. I u mamy, i u mnie na pewno. No. 66:44 A tęsknił pan za tatą? Tak, ale ojca nie było. Ojciec mój odszedł z powstańcami jako jeden z żołnierzy Gustafa, tej Raduty Kolickiej. 67:02 Czyli zginął w powstaniu warszawskim. 67:04 I brał udział. I nie doszedł tam. Zginął gdzieś po drodze. 67:14 Nie wiedziałem o tym, ale miałem tylko... Pamiętam, że właśnie w pierwszych dniach w sąsiednim baraku byli dorośli więźniowie razem z nami przywiezieni z Warszawy i z naszego domu. Kilku dorosłych było. I mieliśmy jakoś taką możliwość, że nawet pobiegłem z jednym z kolegów tych z mojego domu. 67:49 Tam do baraku, w którym był jego starszy brat, dorosły i ojciec. I Mogliśmy tam dłuższą chwilę nawet być z nimi, ale jak ja popatrzyłem na tego jego ojca, tego mojego koledzi, na tego zmarnowanego, posiniaczonego, to sobie pomyślałem, o jak dobrze, że ojca tu nie ma, że ja go nie widzę bezsilnego, zmaltryzowanego. 68:29 Tylko pamiętam go jako zdecydowanego mężnego takiego człowieka. A i on nie jest teraz takim więźniem. Jak to dobrze, tak myślałem, nie wiedząc o tym, że nigdy go już nie zobaczę. 68:52 Takie rzeczy szczególnie w pamięci pozostają. Pamięta pan, kiedy widział go po raz ostatni? 68:59 9 sierpnia wieczorem, kiedy Gustaw powiedział, że ranni smarkacze zostają i powstańcy zbierali się grupkami w kilku miejscach, żeby razem zorganizować kolumnę marszłową. 69:21 I była chwila wieczorem na podwórku, jakoś tak strzelaniny nie było wtedy, łuny, czerwone niebo, deszcz. 69:38 I właśnie ojciec był w grupce tych powstańców i tam się pożegnął z mamą i ze mną. 69:48 Nad bramą do obozu wisi napis Arbeit Machtfrei, czyli praca czyni wolnym. Czy miał pan kiedyś nadzieję, że uda się panu stamtąd wyjść? Cały czas. 70:02 Ta nadzieja. Nie można było inaczej. Jeśli więzień tracił nadzieję, to ginął. 70:12 Nawet wtedy, kiedy kapo wam powiedział, że jedynym wyjściem z obozu i to jest wyjście przez komin? 70:19 Bo to są jednak takie momenty, kiedy traci się nadzieję. 70:23 To on nam tak powiedział, a my i tak śpiewaliśmy piosenkę. piosenki, chłopcy bagny na broń. I wierzyliśmy do końca, że my przeżyjemy. 70:35 A były takie osoby, które traciły sens, traciły nadzieję w to, że kiedykolwiek stamtąd wyjdą i myślały jakkolwiek o odebraniu sobie życia? 70:45 Ja widziałem tylko takich, którzy właśnie, to nie byli od nas w baraku, z naszej grupy, ale byli tacy więźniowie, którzy tracili wiarę. Niektórzy się wieszali, a niektórzy szli na druty. To znaczy, po prostu szliwki chcieli rzucić się na druty, żeby ich prąd zabił. 71:14 Tak, takich widziałem. 71:16 A miał pan kiedykolwiek myśli, żeby stamtąd uciec, bo jednak było kilka, kilkadziesiąt, kilkaset osób, którym udało się stamtąd uciec? 71:25 Tak, ale nie. Uciekali więźniowie, najczęściej tacy, którzy pracowali poza terenem obozu. 71:43 w grupach roboczych, które były wyprowadzane czy do zakładów pracy, czy na rolę, to stamtąd była jakaś nieduża szansa ucieczki. Ale tu z zamkniętego obozu to były niezwykle rzadkie przypadki udanej ucieczki. 72:09 Byłem, widziałem i słyszałem, raczej nie widziałem, a słyszałem, Nagle właśnie na jesieni rozległa się strzelanina w obozie i od razu komendy i syreny, że jest zakaz wychodzenia z baraków. Wszyscy mają być w barakach, a to był bunt więźniów, którzy obsługiwali krematorium. 72:42 Duża grupa więźniów, ale mało któryś z nich. Niektórym udało się wyrwać jednak poza teren obozu, ale bardzo niewielu przeżyło. 72:53 A z czego wynikał ich błąd? 72:55 Chcieli być wolni po prostu. Udało im się zgromadzić trochę. Pokonali kilku esesmanów, zdobyli... Parę karabinów i przygotowali się do tego, żeby mieć urządzenia, żeby się wyrwać poza druty i uciekać. 73:22 Straże, oprócz tych posterunków przy drutach bezpośrednio, które były na wieżyczkach takich strażniczych, to przecież był jeszcze cały wysiedlony, duży sektor dookoła obozu i tam jeszcze były też posterunki i wieżyczki strażnicze. Możliwość ucieczci była naprawdę bardzo mała. 73:51 Udanej ucieczki. 73:53 Czyli to było prawie niemożliwe. Próbowali, no ale to... Widząc tych ludzi, którzy tam byli, mówię o SS-manach, nazistach, którzy... Gdy patrzył im pan prosto w oczy, zastanawiał się pan, jak to jest możliwe, że człowiek człowiekowi zgotował taki los, że w jaki sposób można zniewolić człowieka poprzez terror, indoktrynację, by mógł wyrządzać taką krzywdę drugiemu człowiekowi? 74:20 Nie, starałem się, żeby mężeszmanowi popatrzeć w oczy, bo to mogło być bardzo niebezpieczne. 74:28 Lepiej było być od tego jak najdalej. 74:32 Ale zastanawiał się pan kiedyś nad tym, jak to jest możliwe, że człowiek człowiekowi zgodował taki los? 74:38 Wtedy nie. 74:40 A później? 74:41 A i teraz można by o tym mówić, że jak to jest, jak to jest, a jednak tak jest. I to nie jest nowość. Morderstwa najróżniejsze i tragedie i to ludobójstwo, to przecież ciągnie się od prawie początku ludzkości. Zawsze byli tacy ludzie, dla których życie innych ludzi czy szczęście to nic nie znaczyło. 75:14 Dla nich radością jest gnębić innych. I tacy też są teraz przecież. 75:24 Ci ludzie sami poniekąd byli ofiarami systemu, który stworzył drugiego człowieka w sposób zniewolony, zmechanizowany, który został poddany takiej indoktrynacji, który naprawdę wierzył, że wy byliście ludźmi, których trzeba z tej ziemi usunąć. 75:47 Są tacy i tam wtedy też tacy byli. Nie mówiąc w tej chwili o obozie. Jeżeli udało się powiedzmy nazistom, jeżeli udało się doprowadzić do sytuacji, że ten nazizm, hitleryzm stał się, no można powiedzieć, religio dla większości Niemców. Dla większości. 76:15 Jednak udało się panu opuścić obóz. Jak to jest możliwe, że opuścił pan obóz koncentracyjny żywym? 76:23 Udało się w sposób, można powiedzieć, trochę niewiarygodny wtedy, bo kiedy ja zostałem opuszczony, znaczy połączony w obozie razem z mamą, Rzadkość. To była zdumywająca jakaś decyzja tych hitlerowskich władz, że około 200 kobiet z powstania warszawskiego zostało połączonych z dziećmi swoimi, I w czterech takich grupach, około 100 osobowych, czyli 50 matek, 50 dzieci, ewakuowani do obozów pracy przymusowej na dwa tygodnie dosłownie przed wyzwoleniem Auschwitz-Birkenau. 77:22 I ja byłem w takiej pierwszej właśnie grupie, która razem z mamą zostałem. Byliśmy połączeni w łaźni i poszliśmy pod strażą oczywiście sesmańsko. Wychodziliśmy przez bramę. Wychodziliśmy przez bramę. 77:53 Nie przez kobiet. To była chwila szczęścia. Nie wiedzieliśmy, gdzie idziemy, po co, ale wychodzimy z Birkena. 78:06 A tam było ciężko. 78:09 Byłem w oborze pracy przymusowej w Berlinie, w dzielnicy Blankenburg, ale tam byłem razem z mamą cały czas. Razem pracowaliśmy do wyzwolenia przez Armię Czerwoną. 78:27 dokładnie 22 kwietnia 45 roku. Ten nasz podobóz w Blankenburgu, to on należy, on był podległy pod drugi obóz koncentracyjny Sachsenhausen. Ja tam jestem co roku i za miesiąc tam znowu będę. Nawet nie za miesiąc, za dwa tygodnie. 78:53 Jako Jeden z bardzo nielicznych polskich więźniów tego obozu. Także to był jeszcze po nas, po tej pierwszej grupie, jak mówię 100, bodajże było nas chyba 110, czyli 50... 79:16 pięć matek każda z dzieckiem. To jeszcze takie cztery grupki, trzy grupy jeszcze, takie były w ciągu następnych trzech dni, chyba do 16 stycznia, właśnie w okolice Berlina, w różnych zakładach pracy, właśnie też ewakuowane z Birkenau. 50 dzieci, 50 matek. 79:45 A kiedy zostaliście połączeni w tej łaźni, kiedy mamy spotkały się ze swoimi dziećmi, dzieci ze swoimi matkami, to były też tam takie sytuacje, gdzie dzieci nie odnalazły swoich mam, a mamy nie odnalazły swoich dzieci? 80:01 To była radość. To była możliwość znowu już nie mówię przytulenia, ale chwycenia się za rękę i tej drogi na stację, przez bramę, to już nierozerwanie. 80:21 Ale czy też były takie sytuacje, gdzie dzieci nie odnalazły swoich matek? 80:25 Nie, nie. W tym przypadku nie. 80:27 W tym przypadku nie. Czyli zostaliście skierowani do obozu pracy w Berlinie, a jak potem wyglądał wasz powrót do domu, powrót do Warszawy? 80:37 Właściwie prawie całą dobę musieliśmy po wyzwoleniu siedzieć w schronie, bo obóz był ostrzelywany jeszcze przez artylerię i moździerze. Było bardzo niebezpiecznie. I dopiero... 81:00 Już tak o świcie następnego dnia można było gromadkami po prostu uciekać. Nikt nam nie pomagał, nikt mnie kierował gdzieś tam. Po prostu wiadomo było uciekać jak najdalej od centrum Berlina. I potem... 81:21 Czyli nikt was nie przeszedlił transportem do Warszawy z powrotem, wy po prostu uciekliście. 81:27 Pieszo uciekaliśmy z walczącego miasta przecież. Bitwa o Berlin dopiero się zaczynała. I... 81:39 Pamiętam, że już rozwinniło się. Doszliśmy do takiego miasteczka podberzyńskiego, Bernau. To tak jakby otwock w porównaniu z Warszawą. 81:53 I... 81:55 Tam tłum stał dla tych jak my. Z różnych krajów więźniów. Przecież tych więźniów w Berlinie było podobno drugie tyle, co mieszkańców. W 1945 roku na początku. Z różnych krajów. I wyszedł do nas Do tego tłumu, z takiego domeczku, to chyba na rynku jakimś było, w takim dużym placu. 82:29 Rosyjski oficer, taki jeszcze w papasze takiej barankowej capce, prawda? Elegancki, można powiedzieć, był. No i tak do niego. A we skąd? A my z Warszawy, z Polski. A to idźcie do Polski. A wy? A my to Czesi. A no to idźcie. 82:57 I tak nas ruszy. A wy? Francuzy. A nie, nie. Francuzy, to tutaj musicie poczekać, bo jeszcze jest wojna i tu nie można tak iść tam do Francji, do domu wracać. 83:11 Ale to chyba nie wróciliście na piechotę do Polski. 83:14 Na piechotę. 83:15 Na piechotę wróciliście do Polski? Z Berlina? Do Odry, leźliśmy pieszo. 83:22 Nikt nam nie pomagał. Zatrzymywaliśmy się w opuszczonych wsiach niemieckich, bo wszyscy Niemcy uczekli. 83:32 Były niespalone domy, w których był pościel, ubrania, wszystko. I tam spaliście w tych domach. 83:39 Żywności nie było. 83:41 Szukaliśmy, żeby coś zjeść. Trzy dni trwało, zanim doszliśmy do Odry. 83:49 Za Odro nie było komunikacji jeszcze pasażerskiej. To była wojna. To był 24, 5 kwiecień. A Bergen walczył do 2 maja przecież. I Podciągnięte były tam tory kolejowe, prowizoryczne, nawet którymi dowożony był sprzęt wojskowy ze wschodu do samej Odry. Most był tylko taki prowizoryczny, pieszy, pontonowy jakiś. 84:28 Więc i za Odro można było wsiąść już na lorę, powiedzmy, pusto, którą tam dowieźli jakiś sprzęt i pusty początek jechał w kierunku wschodnim. Nie wiadomo gdzie, absolutnie żadnej informacji, ujechał pociąg 20-30 km orientujemy się, że gdzieś się zatrzymał i jest tutaj jakoś się dogadał tam ktoś, że on nie będzie w kierunku Warszawy, jechał tylko gdzieś tam jakoś gdzieś w bok no to wszyscy wysiadają i siedzą przy torze i czekają na ze mną okazję parę godzin noc Znowu jest jakieś początki, znowu się podjeżdża kawałek, prawda, tak? 85:21 I tak w rezultacie 30 kwietnia dotarliśmy do Warszawy. 85:30 Jak pan widział Warszawę wtedy? Czym ona się różniła od 44, 9 sierpnia, kiedy pan ją opuszczał? 85:38 Po drodze jeszcze idąc pieszo do Odry, cały czas spotykaliśmy tylko rosyjskich żołnierzy. 85:49 Ale raz przy domu, w którym zatrzymaliśmy się na odpoczynek, stanął samochód z polskim żołnierzem, kierowca. Pustym samochodem jechał. 86:05 No i rozmowano, a mieliśmy już biało-czerwoną flagę, żeby wiadomo było, kto to idzie, że to Polacy idą, a nie uczestnicy Niemcy na przykład, czy ktoś. 86:22 No więc, a wy skąd, to już taka rozmowa, prawda, tutaj, my to z Oświęcimia, bo to się nie używało wtedy określenia Auschwitz właściwie. Mówiło się po polsku, Oświęcim. A my z Warszawy, z Powstania. A ja byłem w Powstanie. A teraz jestem w wojsku. 86:45 No i tak, no i gdzie idziecie? 86:49 Do domu, do Warszawy. Przecież tam na nas czekają. Trudno mi to mówić. A on mówi, nie ma Warszawy. Nie ma. Ja tam byłem, mówił w styczniu. Żywej duszy, same gruzy. 87:22 No i pojechał. No i te matki, bo nas było chyba sześć, siedem kobiet, no każda z dzieckiem. I to jeszcze wśród tych pań to były chyba dwie, z którymi mieszkaliśmy razem w jednym domu przed powstaniem. 87:44 No i co on mówi? Nie ma Warszawy. Niemożliwe. Przecież tam na nas muszą czekać. 87:50 Już wrócili. Nie wszyscy przecież do Niemiec trafili czy do obozu. No i idziemy, idziemy. 88:01 A cały czas, już jak byliśmy razem z mamą, powiedzmy, od stycznia do kwietnia, to przecież mówiło się o tym powrocie, że tam ojciec czeka, że tam mamy dom, że tam, oj, no i już będzie normalne życie. Tak sobie wyobrażaliśmy. Tak panie ze sobą rozmawiały. 88:30 Te, które były razem z nami w Berlinie. I potem niemożliwe, żeby nie było Warszawy. 88:42 Musi być. 88:46 I jak 30 kwietnia pociąg, już ładna pogoda, przed południem to tak chyba było jakoś. 88:57 Podjeżdżał do dworca zachodniego i patrzymy, o, wieża kościoła na plecu Nartowicza. Domy z daleka. No jest w Warszawie, oszukał. 89:21 No tylko jak podraszliśmy blisko, to się okazało, że to są tylko wypalone domy na ochocie. 89:32 Potem bliżej placu Nortowicza, tam się zachowały domy niespalone. I tam już w prawie każdym domu już widać było, że ktoś mieszka. No bo wrócili od stycznia, od lutego już wracali ci, którzy byli bliżej. Nie tam gdzieś w Niemczech czy w innych krajach wywiezieni. 89:59 I tam się już jeszcze pół domu, bo to narożny budynek był, pół domu naszego, cały. Już jest paru sąsiadów. Ach, jak radość. 90:16 No i... 90:19 Pędzimy do tego na naszą klatkę, tak od kalickiej ulicy. Nasz dom spalony, tutaj ta część domu. Mieszkaliśmy na parterze przed oknami domu. 90:38 Niemcy wysadzili zdobyto przez nas panterę, czołg. 90:44 No więc jak wysadzony został czołg przed naszymi oknami, to to mieszkanie, tylko mury gołe zostały. Nawet bez cegły, bez niczego. Wypalone jeszcze. Ojca nie ma. Nikt nie czeka. Dowiadujemy się tego samego dnia, że ojciec zdzinął. I nie mamy nic. 91:14 Pomogła nam rodzina, pomogli nam znajomi, żony, nie żony, siostra mojej mamy. Wróciła wcześniej, co prawda nie na Ochocie, ale mieszkała na Powiślu. 91:31 U niej się zatrzymaliśmy, ona nam pomagała, inni znajomi przedwojenni jeszcze. 91:40 No i tak zaczęło się nasze życie. Ale już we wrześniu mogłem iść do szkoły. Zacząłem, miałem w czasie okupacji sześć klasy. ukończone, czyli mogłem iść do gimnazjum. Poszedłem do gimnazjum i liceum im. Stefana Batorego w Warszawie. No i rozpocząłem naukę już. 92:10 I to była wspaniała radość, że znowu chodzę do szkoły. Czytam po polsku, Orzeł na ścianie. 92:22 Śpiewałem polskie piosenki. Już jestem harcerzem wspaniałej drużyny, z której przede mną, z tej drużyny wywodzili się bohaterowie Szarych Szeregów. Zoszka, Alek, Rudy, Anoda. To chłopaki z XXIII. I to była moja drużyna. Po wojnie oczywiście 92:50 To jest nieprawdopodobna historia. Jak wyglądał wtedy powrót do normalności, też po Auschwitz, po Oświęcimiu, po obozie pracy? Co pan wtedy doceniał najbardziej? 93:05 Że jestem wolny, że chodzę do szkoły, że jestem razem z mamą, że jestem tym nie tylko uczniem, ale i harcerzem, Uczę się, śpiewam piosenki i okupacyjnej powstańce, że słyszę o tych... Moim drużynowym jest dowódca plutonu z Batakonu Zoszka. 93:51 No i pędzę normalne życie. Dosyć biedne, prawda? No bo wszystkiego brakowało. 94:03 Chodzę przez pierwsze miesiące w bluzie, którą znalazłem w niemieckiej wsi opuszczonej chłopaka z Hitlerjugend. 94:22 Taka belurowa, bardzo ładna, cała bluza. Nie jakiś łach podarty obozowy mam. 94:33 Hitlerowsko, co prawda, ale bluze. To jest obecna, można powiedzieć. Jak mi chłopati u Batorego zazdrościli bluze, bo tylko ja jeden, to tak o miałem. 94:53 A pamięta pan, kiedy spełnił pan swoje drugie marzenie, czyli kiedy po raz pierwszy od powstania pierwszy raz się pan najadł? Tak. Tak. 95:03 Tak, i to od razu 30 kwietnia. 95:09 Jak doszliśmy pieszo, bo komunikacji nie było akurat, no właśnie żadnej, z Ochoty Skalickiej na Salezego, to nad Wisło, taka mała ulica Salezego, koło Solca niedaleko. 95:27 I tam mieszkała właśnie moja ciotka, czyli siostra mojej mamy. I Znaleźliśmy. 95:38 Zapukaliśmy. 95:42 Jej męża nie było w domu, była ona tylko sama. Siostry się ościsnęły, popłakały oczywiście. No i powiedziała, no jeść, jeść. Poszła ciotka do kuchni, postawiła przede mną talerz, jak pamiętam, kapuśniaku, ale taki... Prawdziwy kapusiak. Pełniutki taki talerz. I wyszła z powrotem do kuchni po talerz dla mamy. 96:13 Za chwilę wychodzi i zdębiała. Mój talerz jest pusty. 96:20 Ja to wchłonąłem jako tkurzacz. 96:27 Było też drugie danie, rozumiem. 96:30 A zaraz, nie, drugi tadeusz. Kapuśniak. 96:38 Tylko później jak to pamiętam i często wspominam. 96:44 A powiedział pan, że... Chociaż to jest niewiarygodne, że powiedział, że wrócił pan do normalności, jakkolwiek normalność po 45. można rozumieć w zrujnowanej Warszawie, kiedy nic nie było, kiedy była bieda, kiedy mieszkaliście na ruinach... Ale zastanawiam się tym, jakie piętno to odcisnęło na Pana życiu, to doświadczenie w tym obozie koncentracyjnym, ile zostało w Panu strachu, niezrozumienia, żalu i nienawiści do tych ludzi. 97:19 A to ja do panu zostawiam moją książkę Powroty do Auschwitz. Bo to są wspomnienia zarówno moje, jak i moich koleżanek i kolegów, z którymi spotykałem się i spotykam jeszcze, co prawda, tylko już z dwoma, bo więcej już ich nie ma. I oni mówili o O tym, że, i to się zgadza z tym, co ja wiem, my z tego obozu nie wyszliśmy. 98:02 Ten oboz, te przeżycia w nas zostały do końca. W najróżniejszych skojarzeniach bardzo często się zupełnie niespodziewanie kojarzy się coś bieżącego, że to jest... Znów jestem w obozie. Znów o tym myślę. To są bardzo... 98:36 Już nie mówię o snach, które wracają, makabrycznych, ale nawet te opowieści, które wymienialiśmy między sobą zaraz po wojnie, gdzie do nas jeszcze było sporo, to... 98:59 To trwa ciągle i to jedna z moich koleżanek obozowych, to tak właśnie powiedziała, też w rozmowie kiedy jakoś się spotkali w grupie, mówi, ja z obozu to chyba wyjdę, jak będę te ostatnie tchnienie wydawać. 99:24 Bo ja ciągle jestem w obozie. I może to dziwne się wydać, że ja do tego obozu kilka razy w roku jadę, żeby mówić współczesnym o nas, o naszych przeżyciach. Bo to jeszcze dwie koleżanki są takie, które znam z tamtych lat. Z jedną z nich razem w jednym wagonie jechałem z Dolagu, czyli z Pruszkowa do Birkenau. 100:00 W jednym wagonie. 100:05 Janina Iwańska. 100:10 Ona też jeździ, bo jeszcze potem ja byłem w podoborze Sachsenhausen, ona była jako kobieta w Ravensbrück, wywieziona z Birkenau. Szła w Marszu Śmierci i doszła. 100:31 Do Ksenhausen wróciła i jeszcze też czasem jeździ. Też przyjeżdża do obozu. Ma jeszcze tę siłę i chęć tutaj. Chęć to jest trudno powiedzieć, to jest chęć. 100:53 My musimy o tym mówić współczesnym. 100:59 dawać świadectwo. Tak to traktujemy. Bardzo ciężkie to jest świadectwo. 101:06 Właśnie zastanawiam się, jak pan do tego doszedł, żeby dawać takie świadectwo, bo ja widziałem to w wystąpieniach, które pan miał, że mówi pan o tym, żeby pamiętać Ale żeby nie żywić urazy, że skupia się pan bardziej na tej pozytywnej stronie, pozytywnych zachowaniach ludzi w obozie, aniżeli na tych okrucieństwach. I to jest niewiarygodne, że tą skalę cierpienia potrafił pan zrozumieć, czy wybaczył pan tym ludziom? 101:38 Wybaczyć. Trudno mówić o wybaczeniu. 101:43 Ja bym nie wybaczył. 101:46 Ci, którzy dokonywali właśnie doprowadzili i do wojny, i do organizacji tych masowych mordów, powinni zostać oczywiście ukarani i im się nie wybaczyć. 102:08 ale jednocześnie po wielu spotkaniach z współczesnymi młodymi Niemcami ja nie jeżdżę tam mówić o tych naszych nieszczęściach i widzę u nich zrozumienie, zainteresowanie. 102:30 Oni są inni. Oni mają traumę. 102:35 U młodych Niemców widzi pan to zrozumienie. I widzi pan to zrozumienie. 102:40 Oni z nimi po spotkaniu przybijają piątkę. Niektórzy chcą ścisnąć rękę. I to jest budujące, ale ciężkie są ze spotkania. Ale musimy Musimy. 103:02 Mówi pan, że odwiedza pan teraz Auschwitz regularnie. A pamięta pan, kiedy po raz pierwszy odważył się pan zmierzyć ze swoimi wspomnieniami i odwiedzić Auschwitz po raz pierwszy po wojnie? 103:17 Po dwudziestu latach. 103:19 I co pan wtedy czuł? 103:20 Stanąłem przed tą bramą śmierci i bałem się Czy ja wejdę? 103:37 Ale wszedłem. I wyszedłem. Wiele razy. I jest to dla mnie przeżycie i ogromna jakaś satysfakcja, że jednak byłem w tym piekle, ale wyszedłem. 104:01 I mogę wrócić tam i wyjść bezpiecznie. 104:07 I będę tam jeszcze w tym roku. 104:13 Ale co pan wtedy czuł, kiedy widział pan te sale, w których sam pan był, te ptaki, budynki, peron, stacje? 104:25 Czy to wróciło, te wspomnienia wróciły? Przypomniał pan sobie to, co tam się działo wtedy? 104:32 Ja nie musiałem przypominać, to jest we mnie na stałe. 104:39 Powiedział pan o tych snach, o tych tak naprawdę koszmarach, które ma pan dziś, a gdy zamyka pan oczy i myśli sobie o Auschwitz, jaki moment stamtąd ma pan przed oczami jako pierwszy? 104:58 Pierwszy obraz Birkenau? 105:04 Bo to było coś nieprawodobnego i coś w rodzaju, że to niemożliwe, że coś takiego się widzi i że ja tam jestem. No i... A potem wyjście razem z mamą. 105:26 Jednak. Razem. 105:30 Wiele ludzi, którzy to przeżyli, Chcą milczeć, nie mówią o tym. Tak. Czy ma pan takie wspomnienia, o których pan nie mówi i zabierze pan je tylko ze sobą do grobu? 105:50 Po tych 94 latach, które są za mną, to wydaje mi się, że... Wiem, że nikomu w życiu nie zrobiłem krzywdy na nikim. 106:12 Nie zrobiłem nic dlatego, żeby odniesieć sukces czy radość czymś kosztem. Tu mam czyste sumienie absolutnie. 106:28 A co chciałby Pan, żeby współczesne pokolenie pamiętało z tego wydarzenia, z tamtych lat, tego, co się wydarzyło? Tego, co jest tą abstrakcyjną historią odległą i statystyką? 106:41 Chciałbym, żeby nie zapomnieli o tym, żeby jednak wracali, żeby nawet kiedy już niedługo nie będzie żadnego żywego świadka tamtych dni, żeby jednak pamiętali, że o tym, co spotkało wielu przecież Polaków, w latach wojny, ale żeby nie zapamiętywali się w tym, żeby żyli dla przyszłości, swojej i naszej wspólnej polskiej, europejskiej. 107:25 To już na sam koniec. Zadam może trochę banalne pytanie, ale ze świadomością tego, że przeżył Pan inaczej życie niż wartości, którymi kieruje się współczesne pokolenie. 107:41 Co stało się dla Pana najważniejsze w życiu po tych doświadczeniach? 107:44 Uczciwość wobec siebie i wobec innych. 107:51 życzliwość. Jak najwięcej życzliwości. 107:57 Bardzo dziękuję panie Bogdanie za rozmowę. 108:04 Partnerem kanału jest XTB, polska aplikacja inwestycyjna, którą wybiera 8 na 10 nowych inwestorów. Zarejestruj się z kodem Cyprian i otrzymaj darmowy kurs dla początkujących inwestorów.