Geschichten aus der Geschichte

00:03 Lernt ein bisschen Geschichte. Lernt ein bisschen Geschichte, dann werdet ihr sehen, wie der Reporter sich damals entwickelt hat. Wie der sich damals entwickelt hat. 00:14 Hallo und herzlich willkommen bei Geschichten aus der Geschichte. Mein Name ist Daniel. Und mein Name ist Richard. Und wir sind zwei Historiker, die sich Woche für Woche eine Geschichte aus der Geschichte erzählen. Immer abwechselnd und immer so, dass der eine nie weiß, was der andere ihm erzählen wird. 00:31 Genau so ist es. 00:33 Bevor es hier jetzt aber weitergeht, kommt noch eine kleine Werbeeinschaltung. 00:38 Richard, wenn uns jemand fragt, wie lange wir das mit dem Podcast hier noch machen wollen, dann sagen wir meistens ja mindestens bis zur Rente. Und manche halten das ja für einen Spaß, aber wir meinen das schon wirklich ernst. 00:52 Was soll man sonst machen? 00:55 Womit wir bei unserem heutigen Werbepartner sind, die Deutsche Rentenversicherung DRV. Und ich habe mich schon intensiv mit dem Thema Rente auseinandergesetzt, schon vor ein paar Jahren. Und ich kann das allen nur ans Herz legen, weil es ein wichtiger Teil der Lebensplanung ist. Die Deutsche Rentenversicherung bietet Beratungsangebote, die Versicherten hilft, die Altersvorsorge zu stärken und damit langfristig zu sichern. Und genau das habe ich auch schon in Anspruch genommen. Was ich dabei nämlich auch gelernt habe, ist, dass die gesetzliche Rentenversicherung mehr ist als nur die Altersrente. 01:26 Sie ist eine Sozialversicherung, die uns ein Leben lang begleitet. Dazu zählen Präventionsmaßnahmen, die dazu beitragen sollen, dass Versicherte gesund und erwerbsfähig bleiben. Außerdem bieten sie Reha-Maßnahmen, um wieder fit zu werden. Und, was sie natürlich auch macht, die Deutsche Rentenversicherung, sie organisiert verlässlich das Rentensystem, auch in gesellschaftlich herausfordernden Zeiten. 01:47 Also egal ob Reha, Prävention, Rente oder Beratung, mit ihren lebenslangen Leistungen ist die Deutsche Rentenversicherung immer bei dir. Bei dir, Richard, allerdings ist die österreichische Bissionsversicherung. So ist es. Also mehr Infos unter deutsche-rentenversicherung.de. Den Link und alle weiteren Infos gibt es wie immer in unseren Shownotes. Hervorragend. Ende der Werbung. 02:15 Richard, wir sind angelangt bei Folge 475. 475, na was? Was sage ich? 575. 575, natürlich. 02:27 100 Folgen unterschlagen hier. Einfach mal zwei Jahre verschenkt. 02:33 575, richtig. 575, ein Meilenstein auf dem Weg zur 600. Ja. 02:42 Ja, noch immer ein halbes Jahr, aber go on. Was mich zur Frage bringt, weißt du noch, worum es letzte Woche ging? 02:49 Ja, du hast über Trachten gesprochen und über Dirndl und über deren Erfindung, wenn man so will. Und wir haben auch recht viel über Tradition gesprochen, über erfundene Traditionen und auch darüber gesprochen, was ist eigentlich erfundene Traditionen. 03:05 Ab wann ist eine Tradition eine Tradition oder einfach eine erfundene Tradition? Oder anders ausgedrückt, ein Dirndl ist ein Dirndl ist ein Dirndl. 03:14 Hervorragend. Hervorragend zusammengefasst. 03:18 Dann hätten wir uns eine ganze Stunde sparen können. 03:20 Ja, es hätte einfach sein können. 03:23 Ach, so ein Zeitfresser-Podcast. 03:27 Hattest du inzwischen Gelegenheit, deinen Trachtenjanker zu tragen? Ich hätte Gelegenheit gehabt, aber ich habe ihn nicht getragen. Du möchtest ihn in Ehren im Schrank verstarben lassen. 03:43 Ja, ich möchte ihn nicht überschüttet mit Bier in meinen Schrankhängern. Es ist auch schwierig, sowas zu waschen. Absolut, ja. 03:51 Und es sind auch keine Lederhosen, wo die Patina irgendwie Teil des Ganzen ist. 03:56 Deswegen nein. 03:59 Sehr gut. Ja, dann würde ich sagen, ziehen wir weiter, lassen wir das Thema hinter uns. 04:04 Okay. Und haben wir noch irgendwelche hausmeisterlichen Themen zu besprechen? 04:08 Hausmeisterliche Themen? Nein. Die Lesetermine, die stehen weiterhin auf unserer Seite unter geschichte.fm slash Termine. 04:20 Wer also uns beim Lesen aus dem Buch zuschauen will und dann so ein bisschen Q&A und so weiter anhören will, ja, es geht. Die Termine stehen auf unserer Seite. 04:33 Ja, Richard, dann würde ich sagen, ich hoffe, du hast was vorbereitet für die Folge 575. Ich habe etwas vorbereitet für diese Folge. 04:43 Sommer? 04:44 Sehr gerne. 04:47 Daniel, in Sendai, der Großstadt in der japanischen Präfektur Miyagi, da existiert eine Urkunde und zwar eine Urkunde aus Rom. 04:59 Sie ist aus Pergament, sie ist recht farbig, 68,5 cm hoch und 88,5 cm breit, also ungefähr so breit wie ein kleiner Tisch. Und ausgestellt wird diese Urkunde im Jahr 1615 für einen Mann aus dem Nordosten Japans. Sie verleiht ihm das römische Bürgerrecht. Und dieser Mann, der heißt Hasekura Tsunenaga. 05:26 Heute gehört diese Urkunde zum Stadtmuseum von Sendai und Sendai ist ungefähr 10.000 Kilometer von Rom entfernt. Du fragst dich jetzt vielleicht, wie kommt dieser Mann im Jahr 1615 zum römischen Bürgerrecht? Hasekura muss dort gewesen sein und der römische Senat muss auch einen Grund gehabt haben, ihm diese Ehre zuteil werden zu lassen. 05:51 Daniel, ich erzähle dir in dieser Folge von einer japanischen Gesamtschaft, die über den Pazifik bis nach Europa reist, um eine Handelsverbindung aufzubauen. Ich erzähle dir aber auch von zwei Männern, die am Ende ihres Auftrags nach Japan zurückkehren und teils auf tragische Art und Weise feststellen müssen, dass dieses Japan schon lang nimmer dasselbe ist, von dem sie aufgebrochen waren. 06:16 Hast du schon eine Ahnung, von welcher Gesandtschaft ich spreche? Ne, keine Ahnung. Sehr gut, dann kann ich einfach anfangen. 06:26 Sehr gerne, also ich bin sehr gespannt, weil von dem Japan, von dem du bislang immer erzählt hast, das ist immer eher so isolationistisch. 06:32 Hervorragendes Stichwort, werden wir auch ein bisschen drüber sprechen. Sehr gut. Und vielleicht dein Bild dieses Isolationismus auch ein bisschen, wie soll ich sagen, anpassen. Fantastisch. 06:44 Lass uns zurückspringen, aber nicht einmal sehr weit, sondern nur ins Jahr 1613. Also von 1615 zu 1613 und zu einem Daimyo, einem Feudalherren, wie Sie uns eh schon einige Male in diesem Podcast begegnet sind. Sein Name ist Date Masamune. 07:03 Und er herrscht über diese Sendai und falls du dich fragst, wo liegt es eigentlich? Wo kann ich das in Japan verorten? Diese Domäne, die liegt im Nordosten der Hauptinsel Honshu, an der Pazifik-Küste, im Hinterland sind so Berge. 07:18 Und Date Masamune, der ist recht mächtig. Und vor allem hat er sehr guten Zugang zu Tokugawa Ieyasu. Hast du noch eine Ahnung, wer das ist? Tokugawa Ieyasu? 07:32 Hast du den schon mal erwähnt? 07:33 Ah ja. 07:36 Ich habe mal eine Folge gemacht über den Imjin-Krieg, GRG 311. Da erzähle ich dir, wie Toyotomi Hideyoshi große Teile Japans unter seine Herrschaft bringt und auch zweimal versucht, Korea zu erobern. Und nach seinem Tod, da gewinnt Ieyasu im Jahr 1600 die Schlacht von Sekigahara und wird 1603 zum Shogun, also zum militärischen Herrscher. 08:02 Den Kaiser, den Tenno, den gibt es weiterhin die politische und militärische Macht, allerdings die übt jetzt der Tokugawa-Clan aus. Und 1605 gibt er das Amt dann an seinen Sohn Hidetada weiter, die politische Führung, die behält er aber weiterhin. 08:19 Das heißt, 1613 ist es noch eine ziemlich junge Herrschaft. Und diese mächtigen Regionalen da im Jo, die haben weiterhin ihre eigenen Gebiete, ihre eigenen Burgen, eigene Einnahmen und vor allem auch eigene Gefolgsleute. Und ihr Yasu, der muss zuerst einmal lernen, mit deren Macht umzugehen, beziehungsweise dafür zu sorgen, dass sie sich ihm unterordnen. 08:41 Mhm. 08:43 Oder vorhin erwähnte Masamune, Date Masamune, der ist einer dieser mächtigen Daimyo. Und er hat einen Plan, einen Plan, der sich in sein Bestreben einfügt, seine Region zum Handelszentrum zu machen. 08:58 Er möchte nämlich von Sendai aus direkt mit Neu-Spanien handeln. Und Neu-Spanien, das ist zu jener Zeit das große spanische Kolonialgebiet in Amerika mit Mexiko im Zentrum. Von dort werden Waren und vor allem Silber über den Pazifik nach Manila auf die Philippinen transportiert und Masamune möchte jetzt mit eigenen Schiffen nach Neu-Spanien fahren und dort Handel treiben. 09:24 Dafür allerdings braucht er die Zustimmung Spaniens. Vor allem will er nicht nur Handel treiben, er möchte auch gleich spanische Navigatoren und Seeleute, die ihm bei solchen Überfahrten helfen sollen. Es ist ja so, wenn ein Schiff einmal auf der anderen Seite ankommt, da hat man ja noch keine Route, die man regelmäßig befahren kann. Also dafür braucht Massamune Menschen, die die Winde kennen, die die Strömungen kennen, die die entsprechenden Häfen finden und vor allem auch wissen, was die spanischen Behörden verlangen. 09:56 Und mit der Hilfe solcher Menschen könnt ihr dann Waren direkt aus Neu-Spanien beziehen. Was natürlich dann bedeuten wird, dass so ein Zugang ihn in diesem noch recht unsicheren Machtgefüge in Japan gegenüber vor allem den anderen Daimyos stärken könnte. 10:12 Und dann wieder noch was anderes und das hat mit einem gewissen Franz Xaver zu tun, einem Jesuiten. Der landet nämlich 1549 in Kagoshima im Süden Japans. Und über die portugiesischen Handelsverbindungen in Asien kommen dann bald noch andere Jesuiten und aus den Philippinen kommen dann die Franziskaner. Das heißt, es entstehen japanische christliche Gemeinden und manche Daimyos lassen sich sogar taufen. 10:41 Wie frei die Missionare in Japan arbeiten können, das hängt allerdings davon ab, wo sie sind und wer dort herrscht. Also Hideyoshi zum Beispiel, der vorhin erwähnte Einiger Japans, der hat eigentlich schon versucht, diese Missionare auszuweisen. Und 1597 lässt er in Nagasaki sogar 26 Katholiken hinrichten. 11:04 Die Missionare und ihre Gemeinden, die bleiben aber trotzdem in Japan. 1612 verbieten dann die Tokugawa, also die Herrscher über Japan, das Christentum in den Gebieten, in denen sie herrschen. Aber Masamune Sendai, das gehört nicht dazu. Und obwohl Masamune selbst zwar kein Christ ist, will er den Spanien anbieten, Missionare in seinem Gebiet aufzunehmen und die Arbeit der Missionare dort auch zu unterstützen. 11:33 In seinen Schreiben, die er formulieren wird, da steht die Bitte um die Missionare sogar vor den Handelsfragen. Warum das so ist, erzähle ich da auch noch gleich. Vor aber natürlich die Frage, wie kommt man jetzt zu einer solchen Zustimmung der Spanier? Natürlich mit einer Gesamtschaft. Er muss jemanden hinschicken, der das den Spaniern präsentiert. 11:57 Das Gute ist, er ist mächtig und vermögend genug, um sowas auch tatsächlich in die Wege zu leiten. Die Frage ist, was hält der Machthaber über Japan, Ieyasu, von seinem Vorhaben? Was meinst du? Er hält gar nichts davon. Er hält sehr viel davon. Er unterstützt dieses Ansinnen formell im April 1613. Und du fragst dich jetzt natürlich zu Recht, Haben wir nicht gehört, dass Japan nach der Vereinigung eigentlich dicht macht? 12:29 Ja. Nehmt rein, nehmt raus. Davon gehe ich aus. Und wie du erwähnt hast, sie spricht darüber in GRG 151 über Manjiro, der im 19. Jahrhundert nach einem Schiffbruch nach Amerika kommt, weil er außerhalb von Japan war, nicht mehr reinkommt. Ja. 12:47 Da spreche ich auch über diese strengen Regeln, wer kommen darf und wer gehen darf. Und diese Zeit, die oft unter dem Begriff Sakoku zusammengefasst wird, die kennen wir eben als diese Abschließung Japans. 13:00 Wobei das auch nicht ganz richtig ist, weil ja weiterhin Handel mit dem Ausland stattfindet, aber halt unter sehr, sehr viel engeren Vorgaben. Diese Abschließung Japans allerdings, die wird erst in den 1630er Jahren passieren und jetzt sind wir erst im Jahr 1613. Und zu jener Zeit sind sogar die Tokugawa selber, die noch auf neue Handelsverbindungen drängen. 13:24 Genauer gesagt, versucht Ieyasu zu jenem Zeitpunkt schon seit ungefähr zehn Jahren eine direkte Handelsverbindung mit Neu-Spanien aufzubauen. Er schreibt an die spanischen Generalgouverneure auf den Philippinen und 1610 fährt dann ein japanisches Schiff bis nach Neu-Spanien mit einem Gesuch an den König von Spanien, das auch regelmäßig tun zu dürfen. 13:48 Was haben die Spanier, was die in Japan gerne hätten? Weil, ich weiß nicht, Silber? 13:53 Silber oder halt einfach alles. Ich meine, du musst dir dieses Gebiet anschauen. Also Neu-Spanien ist im Grunde so der Ort, wo alles hinkommt. 14:04 Wo sie Dinge aus Europa, aber auch aus dem Rest der Welt kriegen und im Grunde können sie von dort aus die ihnen bekannte Welt beliefern. 14:12 Ja, ja. 14:15 Die Antwort Spaniens auf dieses Gesuch von Ieyasu, das steht zu diesem Zeitpunkt, als Massamune seine Gesandtschaft vorbereitet, allerdings noch aus. Seit drei Jahren. 14:29 Deshalb setzt Masamunes Gesandtschaft im Grunde eine Politik der Tokugawa fort, aber, und das wird im Lauf der Gesandtschaft noch für einige Probleme sorgen, er tut es zwar mit der Billigung des Shoguns, beziehungsweise von Yeasu, aber er tut es nicht in seinem Namen. Schauen wir uns an, wen er auf diese heikle diplomatische Mission schickt. Seinen Namen hast du ganz am Anfang schon gehört, Hasekura Tsunenaga. 14:58 Der ist ein Samurai und, wenn man so will, aus dem mittleren Management. Also er war für Masamune schon mal als Gesandter unterwegs. Er löst auch in Sendai Streitfälle. Außerdem hat er auch zusammen mit seinem Onkel unter Masamune in Korea gekämpft, bei der Verteidigung von Busan und beim späteren japanischen Rückzug. Das heißt, der vorhin erwähnte Injin-Krieg, der ist auch Teil der Geschichte dieses Mannes. 15:29 Jetzt soll Hasekura also diese japanische Delegation anführen. So einen Auftrag braucht er auch jemanden, der persönlich vor den Leuten steht, mit denen Masamune dann verhandeln kann. Was Hasekura selbst darüber denkt, das wissen wir leider nur sehr wenig. Es gibt wenig Berichte von ihm bzw. Briefe von ihm. Wir werden ganz am Schluss noch auf einen zurückkommen. Aber im Grunde ist er so der Vertreter von Masamune. Und der Tote ist, was Masamune von ihm will. 16:00 Er reist aber nicht allein und damit sind wir wieder bei den Franziskanern. Mit Hasekura reist nämlich Luis Sotelo, ein Franziskaner, der schon länger in Japan lebt. Und dieser Sotelo, der spricht die nötigen Sprachen, also hauptsächlich Spanisch, und er kennt auch auf der spanischen Seite des Pazifiks jene Leute, die man kennen muss, um solche Verhandlungen führen zu können, dass vor allem auch wieder Franziskaner sind. 16:30 Sotelo kommt zu jenem Zeitpunkt gerade aus dem Gefängnis. Er hat nämlich in Edo, also der Hauptstadt, trotz dieses Verbots, das ich vorhin angesprochen habe, in den Gebieten der Tokugawa, da hat er eine Kirche errichtet. Und die Behörden, die lassen diese Kirche zerstören, sie nehmen ihn und seine Begleiter, die mit ihm diese Kirche führen, fest. 16:52 Einige von denen werden hingerichtet. Masamune allerdings, der setzt sich dafür ein, dass Sotelo freikommt und mit seiner Gesandtschaft reisen darf. 17:02 Also dieser Mann, der jetzt für ihn nach Europa fährt, verdankt ihm also auch seine Freiheit und wohl auch sein Leben. Hasekura hat also Masamunes Briefe und Geschenke dabei und ist von ihm jetzt beauftragt, diese Verhandlungen zu führen. Aber um zu erklären, was Masamune eigentlich möchte, braucht er Sotelo. 17:21 Und Sotelo, der hat allerdings schon in Japan mit Masamune an den Schreiben gearbeitet, weshalb wohl auch diese Bitte nach Missionaren im Gesuch an erster Stelle steht und nicht erst dann zweiter. Sotelo selbst möchte nämlich auch weitere Missionare nach Japan bringen. Wie sehr, das wird sich später noch weisen und das ist vielleicht auch der Grund dafür, was ihm gegen Ende dieser Geschichte widerfahren wird. 17:49 Bis er und Hasekurda ihre Bitten auf der spanischen Seite aber vorbringen können, müssen wir uns zuerst einmal anschauen, wie sie über den Pazifik kommen. Und dafür lässt Masamune ein eigenes Schiff bauen. 18:03 San Juan Bautista wird es heißen. Und hier zeigt sich jetzt auch, wie gut es ist, dass das Tokugawa-Regime mit an Bord ist, weil Masamune zwar das Holz beschaffen kann und die Arbeit bezahlen kann, beim Bau hilft ihm niemand Geringeres als Mukai Shogen Tadakatsu. Und der ist Admiral des Tokugawa-Regimes und war selbst schon am Bau der ersten westlichen Schiffe für diese Flotte der Tokugawa beteiligt. 18:31 Und er schickt eben speziell ausgebildete Zimmerleute nach Sendai. Dazu kommen jetzt auch noch ungefähr 40 Span, und zwar aus der Mannschaft eines gewissen Sebastian Biscaino, ein spanischer Seefahrer und Gesandter. Der sitzt nämlich mit seinen Leuten in Japan fest, bei einer Fahrt auf der Suche nach den sagenhaften Gold- und Silberinseln. Da hat ein Sturm sein Schiff, die San Francisco, schwer beschädigt. Und sie schaffen es gerade noch zurück nach Japan, aber über den Pazifik können sie mit dem Schiff nicht mehr. 19:07 Die Tokugawa, die helfen ihm dabei auch nicht. Und Masamunes Vorhaben, das hilft ihm jetzt wieder zurückzukommen. Gleichzeitig muss er für ihn halt Navigator sein und seine Mannschaft zur Verfügung stellen. 19:21 Masamune hat jetzt also schon mal seinen ersten spanischen Navigator und seine ersten spanischen Seeleute für seine Mission. 19:29 Am 28. Oktober 1613 läuft das Schiff bei Tsukinoura im Norden der Bucht von Sendai aus und an Bord sind 180 Menschen. Hasekura und Zotelo, Gefolgsleute, spanische Mitreisende, Händler, Seeleute und natürlich die Mannschaft. Und für Masamune ist die Fahrt auch ein Test. Kommt so ein Schiff aus seinem Gebiet überhaupt bis nach Neu-Spanien? Ja. 19:57 Ungefähr drei Monate dauert die Überfahrt. Ende Jänner 1614 erreicht die San Juan Bautista Acapulco an der Pazifikküste des heutigen Mexiko. Das Schiff aus Sendai hat die Strecke also tatsächlich geschafft. Jetzt allerdings zeigt sich, was diese Ankunft für die spanischen Behörden bedeutet. 20:17 Das Schiff ist nicht angekündigt. An Bord sind 180 Menschen, dazu unterschiedlichste Waren, dazu Waffen. Und die Behörden lassen deshalb den Großteil der Japaner zuerst einmal entwaffnen. 20:28 Mhm. 20:30 Bleibt wohl auch nicht dabei. Ein gewisser Francisco de Juarte, der Präsident der Casa de Contratación, der berichtet später, dass Hasecura und seine Leute in Acapulco beraubt und angegriffen worden seien. Hasecura denkt deshalb sogar schon daran, wieder umzukehren. 20:50 Wir wissen nicht genau, ob es wirklich so war. Das wird so ein bisschen dramatisiert von de Juarte. Jedenfalls erlässt der Vizekönig für den weiteren Aufenthalt in Mexiko einen eigenen Schutzbefehl für diese Truppe. Also niemand soll die Japaner beleidigen, verletzen oder ihnen sonst etwas antun. 21:08 Während Hasekura in Neu-Spanien weiterreist, ändert sich aber in Japan was, von dem er erst einige Zeit später erfahren wird. Im Februar 1614 befiehlt nämlich die Tokugawa-Regierung, dass alle christlichen Missionare das Land verlassen sollen. Das heißt, es geht jetzt auch für die Gebiete von Daimyos wie Masamune. 21:32 Und wer in Japan an seinem christlichen Glauben festhält, muss auch mit Verfolgung rechnen. Also einige japanische Christen, die fliehen dann nach Manila, das ja von den Spaniern dominiert wird. Gleichzeitig tragen Hasekura und Zotelo Briefe durch Mexiko, in denen Masamune und weitere Missionare. 21:52 Ende März zieht die Gesandtschaft dann in Mexikos Stadt ein. Der Nachoachronist Chimalpahin hält ihre Ankunft und ihren Aufenthalt in der Stadt in mehreren Einträgen in seiner Chronik fest. Es ist keine Gruppe, die in Neu-Spanien unbemerkt durchreisen kann. Vor allem, weil sich im April dort dann auch zahlreiche Japaner taufen lassen. Der Hasekura, der wartet damit. Wahrscheinlich will er sich am spanischen Hof taufen lassen. Wenn. 22:22 Japanische Kaufleute übrigens, die gibt es in Neu-Spanien zu jenem Zeitpunkt schon. Der vorhin erwähnte Jim Alpine, der erwähnt zwischen 1610 und 1615 immer wieder Japaner und Japanerinnen, die dort leben, arbeiten, die Handel treiben. Die San Juan Bautista, mit der Hasekura angekommen ist, die ist trotzdem was anderes. Ein eigenes Schiff mit Gesandtschaft, das direkt in Acapulco anliegt. Das hat auch er so nicht gesehen. 22:52 Naja, und genau bei diesem unangekündigten Schiff, das er in Acapulco anlegt, da liegt auch ein kleines Problem. Der Verkehr zwischen Amerika und Asien, der soll, wenn es nach den Spaniern geht, immer nur über spanische Häfen und vor allem auch nur über ihre Genehmigungen laufen. Und die Spanier, die bestimmen auch, wer Gold und Silber aus Neu-Spanien ausführen darf. 23:20 Du hast dir das in GRG 322 über Portugal und den Seeweg nach Indien und in GRG 279 über Muscat und Manhattan, schau mal, von der anderen Seite angeschaut. Also hier sind es europäische Mächte, die fahren nach Asien, setzen dort ihre Ansprüche durch. Hier kommt jetzt ein japanisches Schiff in den spanisch beherrschten Pazifikraum und zwingt jetzt die Behörden dort zu einer Antwort, von der sie nicht genau wissen, wie sie ausschauen sollen. 23:50 Was Hasekura zu dem Zeitpunkt nicht weiß, die vorhin erwähnte ausstehende Antwort an Ieyasu bezüglich seines Gesuchs um ein spanisches Schiff, diese Antwort liegt zu dem Zeitpunkt schon in Mexiko, als er dort ankommt. Weshalb sie aber noch nicht nach Japan weitergeschickt worden ist, das werden wir gleich noch hören. 24:13 Die größere Gruppe der Mission bleibt jetzt zuerst in Neu-Spanien. Hasecura, Sotelo und eine kleinere Kerngruppe, die ziehen im Sommer von Mexiko-Stadt nach Veracruz und von dort fahren sie dann über Havanna und den Atlantik nach Spanien. Und während sie wochenlang auf See sind, reisen die Einwände aus den spanisch dominierten Gebieten gegen eine solche direkte Verbindung zwischen Japan und Mexiko vor ihnen nach Madrid. 24:43 Mm-hmm. 24:45 Anfang Oktober erreicht die Gruppe Sanluka an der Mündung des Guadalquivir. Der Herzog von Medina, Sidonia, lässt Wagen schicken, bringt die Reisenden dann unter und stellt auch zwei Galeren bereit. Die fahren dann Hasekura und seine Begleiter nach Coria del Rio. Dort müssen sie warten, weil Sevilla ihren Einzug erst so richtig vorbereitet. Sie sollen nämlich im Alcazar wohnen, dem königlichen Palast. 25:14 Und in Sevilla, da kennt Sotelo die richtigen Leute. Sevilla ist nämlich seine Heimatstadt. Sein älterer Bruder Diego Caballero de Cabrera, der sitzt im Stadtrat. Und genau dieser Bruder wird auch vom Rat beauftragt, die Besucher im Namen der Stadt willkommen zu heißen. Die Historikerin Christina Lee, die deutet diesen Empfang, deswegen zum Teil auch als eine Feier der Heimkehr Sotelos. Mit der wahrscheinlich niemand gerechnet hat. 25:45 Als die Gruppe dann in Sevilla landet, da schließen sich ihr auf den letzten zehn Kilometern ungefähr immer mehr Menschen an. Vor der Brücke von Triana wird der Andrang so groß, dass die Gesandtschaft dann kaum mehr weiterkommt. Da warten Vertreter des Königs in der Stadt, Mitglieder des Stadtrats, andere Adlige. Und sie begleiten jetzt Hasekura bis in diesen Akatha, in dem üblicherweise die Königsfamilie und andere hochrangige Gäste wohnen. 26:15 Am 27. Oktober folgt dann die Audienz im Stadtrat. Der Schreiber liest dort Masamunes Brief in spanischer Übersetzung vor. Hasecuras Hauptmann kommt mit einem Schwert und einem Dolch in den Saal und übergibt beides als Freundschaftsgeschenke. In seinem Brief schreibt Masamune, dass er selbst dieses Schwert und diesen Dolch getragen hätte. 26:39 Die Stadt bezahlt jetzt die gesamte Unterkunft, sie bezahlen für Pflegung, sie stellen zwei Gerichtsdiener für die Gäste ab, sie bieten ihnen Schauspiele an, Unterhaltung. Japanische Reisende hat Europa zu dem Zeitpunkt schon früher gesehen, aber so einen großen städtisch organisierten Auftritt, den haben zu dem Zeitpunkt weniger aus Japan bekommen. 27:01 Mhm. 27:03 Sotelo nutzt diese Bühne und er macht es recht schamlos. In einem Schreiben an Sevilla, da stellt er Masamune als einen der mächtigsten Herrscher Japans dar. Einer, der vielleicht sogar mal Shogun werden könnte. Ein Flugblatt, das in diesen Tagen verteilt wird, das macht aus der Domäne von Masamune, aus Sendai, fast schon einen christlichen Staat im Nordosten Japans. 27:29 Vom Handelswunsch, der der Grund ist, dass er hingeschickt worden ist, darin ist in diesem Schreiben keine Rede. Dafür erscheint Sotelo selbst als jener Mann, der am japanischen Hof alles Mögliche in Bewegung bringen kann. Was davon stimmt, kann in Sevilla kaum jemand überprüfen. 27:49 Für Hasekura zahlt sich diese Verbindung zur Sotelos-Familie jedenfalls aus. Sie verschaffen ihm die schöne Unterkunft, den großen Empfang und helfen ihnen dann auch bei der Weiterreise. Über den Handel und über die Missionarsfrage allerdings, da muss der Königshof entscheiden. Und der sitzt in Madrid. 28:10 Am 25. November bricht die Gruppe auf. Sie sind fast einen Monat unterwegs über Cordoba und Toledo, bis sie dann am 20. Dezember in Madrid eintreffen. Dort allerdings wartet kein Stadtrat, der einen Einzug vorbereitet dort liegen, in erster Linie Berichte. 28:30 Weißt du, an was mich das erinnert, dass Sie jetzt in Madrid sind? An was? Es gibt diesen Spruch, Mailand oder Madrid, Hauptsache Italien. 28:39 Da haben Sie die wahrscheinlich auch gedacht. 28:43 Der Hof kennt die Gesandtschaft nämlich längst, und zwar aus Briefen, die sie gekriegt haben. Hasekura und Sotelo selbst haben schon Schreiben vorgeschickt, geschrieben hat aber auch der Vizekönig von Neu-Spanien. Sotelo, wie er es schreibt, hätte dort mehr in Bewegung gesetzt als nötig. Der vorhin erwähnte Sebastian Biscaino, der ja mit der San Juan Bautista aus Japan zurückgekommen ist, der warnt auch vor Sotelo. 29:12 Und ein anderer Franziskaner behauptet sogar, Sotelo hätte weder die Zustimmung des Shoguns noch die seiner Ordensoberen, all diese Dinge zu verlangen, die er verlangt. 29:22 Naja, und aus Manila in den Philippinen, da kommen grundsätzlich Einwände gegen diesen direkten Handel an den Philippinen vorbei, verständlicherweise. 29:32 Also schon am 22. November, als die Gruppe noch in Sevilla ist, da berät der Staatsrat in Madrid über sie. Besonders der Herzog von Infantado, das wissen wir aus den Quellen, der beanstandet, dass Hasekura kein Schreiben des Shoguns mitbringt. Er kommt im Auftrag Masamunes und welche Zusagen kann schon regionaler Fürst für ganz Japan. 29:56 Das merkt die Gruppe dann auch, als sie angekommen sind, in ihrer Unterkunft. Also in Sevilla hat sie im Alcázar gewohnt, in Madrid bringt sie der Hof jetzt im Franziskanerkloster San Francisco unter, zum Teil in den Zellen der Krankenstation, gemeinsam mit den Kranken. Der König bezahlt zwar ihre Versorgung, einen Empfang wie in Sevilla gibt es aber nicht. Und während Hasekura wartet, bearbeiten die Räte die Sache weiter. 30:26 Es ist nämlich so, im Sommer 1613 hat Philipp III. schon einem eng begrenzten Vorschlag seines Rats zugestimmt. Einmal im Jahr soll ein spanisches Schiff von Neu-Spanien nach Japan fahren. Der Vizekönig soll es ausrüsten. Ob es direkt oder tatsächlich über Manila fährt, die übliche Route, das unterliegt ihrer Entscheidung. 30:51 Japanische Schiffe bekommen damit keinen regelmäßigen Zugang zu Acapulco, aber zumindest wird eine Handelsbeziehung existieren. Und das ist genau diese Antwort, die zum Zeitpunkt der Ankunft der San Juan Bautista in Acapulco noch auf den Transport nach Japan wartet. Als aber dann dieses unangekündigte japanische Schiff kommt, da hält der Vizekönig die schon vorbereitete Antwortgesandtschaft zurück. 31:18 Er schreibt zuerst einmal seinen Brief nach Madrid und sagt, da ist dieses Schiff ankommen. Und dem dortigen Rat zeigt dieses Schiff, dass Japan die Pazifikroute einfach selbst befahren kann und Acapulco direkt erreichen kann. Und genau das wollen sie eigentlich nicht aus der Hand geben. Am 23. Dezember 1614 empfiehlt deswegen der Rat, diese Handelsklausel aus Philips Antwort an ihr Yasuo zu streichen. 31:44 Und das wird dann vom König am selben Tag auch noch bestätigt. Damit nimmt die spanische Krone jetzt also diese eine Route zurück, die sie selber bewilligt haben, noch bevor Hasekura beim König vorsprechen kann. 32:00 Und falls du dich jetzt fragst, wie ist denn das eigentlich mit dem Christenverbot in Japan? Da müssen die Spanier wahrscheinlich auch irgendwas einzuwenden haben dagegen, vor allem weil das jetzt gerade so scharf wird ab 1614. Das Ding ist, aufgrund der Distanzen wissen sie dort von dieser allgemeinen Ausweisung der Missionare in Japan noch nichts. Natürlich liegen schon Berichte über die Verfolgung des Christentums in Japan aus den vorherigen Jahren Aber was hier jetzt entscheidend ist bei dem Zurücknehmen dieser Handelsklausel ist, in erster Linie die Sorge, die Kontrolle über diese Handelsverbindung zu verlieren. 32:41 Am 30. Jänner 1615 Also einige Zeit, nachdem diese Entscheidung schon getroffen worden ist, darf Hasekura endlich vor Philipp III. treten. Übrigens, weil wir das ja auch gern tun, so ein bisschen zeitliche Verordnung. In Plus Ultra haben wir ja darüber gesprochen, wie der 30-jährige Krieg beginnt. Und Hasekura ist hier in Europa quasi am Vorabend dieses Konflikts unterwegs. Und der König, der ihn empfängt, Philipp III., das ist derselbe spanische König, der auch mit dem Gedanken spielt, die böhmische Krone für sich zu beanspruchen. 33:16 Okay, ja. Habe ich ganz interessant gefunden, weil man sieht so Japan und dann kommen sie in Europa und dann denkt man, ah, was passiert gerade in Europa zu jener Zeit? Und es ist tatsächlich kurz bevor da alles losbricht, ja. 33:31 Jedenfalls, Hasekura übergibt bei dieser Audienz Masamunes Brief, Sotelo übersetzt. Hasekura erklärt jetzt auch seinen Wunsch, selber Christ zu werden und er bittet darum, am Hof getauft zu werden. Über die direkte Handelsverbindung wird bei dieser Audienz nicht mehr verhandelt. Also diese Frage ist entschieden. Bei dieser Audienz geht es jetzt eher um Hasekuras Empfang und darum, wie viel Ehre der König diesem Gesandten aus Sendai gewährt. 34:01 Am 17. Februar wird Hasekura im Kloster der Descalzas Reales getauft. Philipp III. und die königliche Familie sind anwesend. Hasekura bekommt den Namen Philippe Francisco. Philippe nach dem König, Francisco nach dem Orden, so Telos, dem Franziskanerorden. 34:22 Für Soteno kommt diese Taufe gerade zur richtigen Zeit. Also er kann jetzt auf einen japanischen Gesandten verweisen, der im Umfeld des spanischen Königs getauft worden ist. Hilft ihm bei seiner Werbung für eine große christliche Zukunft in der Domäne von Masamune. An der Ablehnung dieses direkten Handels ändert diese Zeremonie aber trotzdem nichts. 34:44 Philipp III. erlaubt der Gesandtschaft dann nach Rom weiterzureisen. Dort kann Sotelo den Papst um Unterstützung für weitere Missionare bitten. Und vielleicht, so hoffen sie wohl beide, Hasekura und Sotelo, kann der Papst noch einmal beim König aufgrund dieser Handelsgeschichte urgieren. Naja. 35:05 Von Spanien aus geht es also übers Mittelmeer Richtung Italien. Anfang Oktober 1615 machen sie in Saint-Tropez halt. Und da gibt es einen Bericht, Der erzählt, was den Leuten in Saint-Tropez an diesen Besuchern auffällt. Also zum Beispiel, dass sie ihr Essen mit zwei kleinen Stäbchen aufnehmen. Oder dass sie sich in weiches Papier schnäuzen. 35:29 Und jedes Blatt verwenden sie nur einmal, danach werfen sie es wieder weg. Und laut diesem Bericht drängern sich dann die Leute aus dem Ort auch darum, diese weggeworfenen Papiere der Gesandten aufzuheben. 35:40 Ja. 35:43 Für Hasekura und seine Begleiter geht es danach weiter nach Italien. Ende Oktober erreichen sie Rom, wo am 29. Oktober dann der große öffentliche Einzug stattfindet. Endlich. Ich meine, das ist schon eine arge Reise, muss man sagen. Es ist eine ziemlich arge Reise. 36:03 Hase Kurda reitet bei diesem Einzug in die Stadt. Er trägt einen weißen Kimono mit eingewebten Tieren, Vögeln und Blumen. Alles aus Seide, Gold und Silber. Dazu trägt er einen europäischen Kragen und hat einen römischen Hut an. Vor ihm reiten sieben japanische Begleiter auf weißen Pferden. Auch sie tragen Seide, dazu Dolche und lange Schwerter. Andere Männer tragen Speere. Einer trägt ein Naginata. Ich weiß nicht, ob es so weiß, wie es ausschaut. 36:34 Es ist wie so eine Stange mit einer langen Klinge dran. Und Hasekura hebt dann vor der Menge seinen Hut zum Gruß, wie man es in Europa halt macht. Die Kleidung hat Masamune ihm eigens für solche Auftritte mitgegeben. Also zur förmlichen Audienz am 3. November erscheint Hasekura dann in einem weiß-blau karierten Gewand, das im Grund Begegnungen mit Königen oder hochstehenden Adeligen vorbehalten ist. Dazu Masamunes Schwerter, kostbare Geschenke und vor allem auch die goldgeschmückten Schreiben, die sie dann dem Papst übergeben wollen. 37:12 In Rom entsteht außerdem ein Porträt Hasekuras und es zeigt ihn mit seiner japanischen Kleidung und seinen Waffen, aber in einer Pose, wie man sie aus diesen europäischen Herrscherbildern kennt. Also er steht so in einem Raum und hinter ihm sieht man dann auch so einen Fensterausschnitt, wo das Schiff zu sehen ist und sieht oben auch, glaube ich, ist es die heilige Dreifaltigkeit oder sowas. Auf jeden Fall sieht man, das ist sehr europäisch, obwohl er natürlich japanisch aussieht. Die Borghese, die Familie des Papstes, die zeigen diesen weitgereisten Gast auch öffentlich her. 37:47 An ihm können sie ganz gut vorführen, wie weit der Katholizismus schon vorgedrungen ist. Hier gibt es jetzt diesen japanischen Christen. Und hier kommen wir jetzt auch wieder zu dieser Urkunde, die heute in Sendai liegt. Am 20. November verleiht Rom Hasekura das Bürgerrecht und erhebt ihn in den Adelsstand. 38:07 Auf dem Pergament steht sein Taufname in der Form Filippo Francesco Faschicura Rocuiemon. Und auch Date Masumune wird genannt, als er ihn geschickt hat. Also Rom erkennt ihn an. 38:21 Für Hasekura und Sotelo zählt jetzt allerdings vor allem, welche ihrer Bitten der Papst auch tatsächlich unterstützt. Und diesen Papst übrigens, den kennen wir auch aus Plusultra. Das ist nämlich Paul V. Und nur ein paar Wochen nach diesem Treffen mit Hasekura wird er Melchior Gläsel, den Berater von Kaiser Matthias, zum Kardinal ernennen. der dann ein paar Jahre später auch mit der Unterstützung Spaniens abgesägt wird. 38:52 Ja, der Gliesel. 38:54 Da gibt es eine eigene Folge bei Plusultra. Richtig. 38:57 Ich glaube, es ist Folge 2. Masamune bittet den Papst jetzt in diesem vergoldeten Brief, den er ihm übergeben hat, um Hilfe bei einem Handel mit Mexiko und er bittet ihn um weitere Missionarien. 39:12 In dieser förmlichen Petition, die Hasekura und Sotelo einreichen, da steht inzwischen auch mehr. Nämlich Privilegien für die Franziskaner, ein eigenes Bistum und ein Bischof, für dessen Unterhalt dann auch Massamune aufkommen soll. 39:30 In dem erhaltenen Entwurf von Masamunes Brief, da steht von einem Bistum nichts. 39:36 Also diese Forderung, die kommt wahrscheinlich von Sotelo selbst, der sich im Norden Japans halt eine franziskanische Kirche wünscht, mit einem eigenen Bischof an der Spitze. Wahrscheinlich ihm. Mit dieser Bitte um dieses Bistum, da landet die Sache jetzt bei den Kardinälen, weil die mal drüber beraten müssen, weil wenn ein neuer Bischof ernannt werden muss, das kann nicht einfach so entschieden werden. 39:59 Ende November und Anfang Dezember beraten sie also, was der Papst selber zusagen darf und vor allem auch, was er mit Philipp III. abstimmen muss. Schlussendlich unterstützt Paul V. die Bitte um Missionare. 40:13 Den Handel mit Neu-Spanien, den kann er aber selbst nicht bewilligen. Er kann dem spanischen König höchstens schreiben und sich für die Gesandtschaft einsetzen. Wer diese Entscheidung allerdings noch drehen will, der muss jetzt zurück nach Madrid. Und genau das wollen Hasekura und Sotelo jetzt probieren. 40:33 Am 7. Jänner 1616 verlässt die Gesandtschaft Rom. Auf dem Weg zurück wird Hasekura krank, deshalb muss die Gruppe zuerst in Genua anhalten. Und als sie sich im April, also fast drei Monate nach der Abreise aus Rom in Madrid nähern, da kommt die Anweisung des Königs, sie sollen sich dort nicht länger aufhalten. 40:55 Hasekura und Sotelo sollen direkt nach Sevilla und von dort zurück nach Neu-Spanien fahren. Also keine neue Audienz, kein weiteres Zeremonial. Die Gastfreundschaft, um es ein bisschen salopp auszudrücken, die wurde hiermit überstrapaziert. Was hält Hasekura und Sotelo jetzt noch in Spanien? 41:16 Naja, was ihnen noch fehlt, ist eine schriftliche Antwort des Königs an Masamune selbst. Ohne die, sagen sie, hätten sie ihren Auftrag nicht abgeschlossen. Und die Sache ist die, diesen Brief gibt es sogar schon. Nur die Krone, die spanische Krone, die möchte in Hasekura aber erst auf den Philippinen aushändigen. Der Generalgouverneur in Manila soll nämlich selber noch entscheiden können, ob die Antwort überhaupt nach Japan weitergeschickt werden soll. Je nachdem, wie die Lage dort inzwischen ausschaut. 41:47 Die Krone möchte also, dass sie abreißen und die Antwort unterwegs kriegen. Hasekura und Zotelo allerdings, die weigern sich. Die sagen, wir wollen es hier kriegen und sie bleiben. 41:57 Sie bleiben über ein Jahr in Sevilla, beziehungsweise bei Sevilla. Ein großer Teil der Gesandtschaft, Japaner und Franziskaner, die sind mittlerweile schon nach Japan zurückgekehrt. Es heißt übrigens auch, dass sich einige Japaner in Spanien niederlassen und deswegen entsprechende Überbleibsel gibt aus dieser Zeit. Aber das ist nicht wirklich belegbar. Es wird aber gerne erzählt. 42:24 Im Alcázar, also in diesem Palast, wo sie bei ihrer ersten Ankunft in Sevilla gewohnt haben, da wohnen sie jetzt natürlich nicht mehr. Es gibt auch kein Geld mehr vom König, weil er wollte sie eigentlich schon lange ausweisen. Sie leben mittlerweile wieder in einem Franziskanerkloster, und zwar von Loreto in Espartinas, außerhalb der Stadt. 42:43 Dann wird Hasekura wieder krank, Sotelo bricht sich im Frühjahr 16, 17er Bein und beide schreiben weiter an den König, an den päpstlichen Nunzius und nach Rom und sie warten eben auf diesen Brief. 42:57 Und den kriegen sie dann auch. Irgendwann, vor Juni 1617 muss es sein, kriegen sie dann doch noch die offizielle Antwort von Philipp an Massamune. Der Brief ist auf den 12. Juli 1616 datiert. Braucht also ungefähr fast ein Jahr, bis er bei Ihnen landet. 43:18 Von Madrid bis Sevilla. 43:21 Der Brief ist höflich, aber alles andere als ein Erfolg. Nicht für Hasekura, nicht für Masamune und auch nicht für Sotelo. Also Philipp dankt Masamune für den Empfang spanischer Untertanen in seinem Gebiet und wünscht ihm Erfolg bei der Ausbreitung des Christentums. Seeleute, weitere Missionare und direkten Handel, die bewilligt er nicht. 43:47 Und es wird jetzt auch noch einmal klar gemacht, sie bewilligen jetzt auch kein weiteres Geld für den Aufenthalt dieser Mission. 43:55 Hasekura soll abreisen, mit Sotelo oder auch ohne ihn. Am 7. Juni 1617 wird diese königliche Verfügung zur Rückreise ausgestellt und am 4. Juli geht diese kleine verbliebene Gruppe in Sevilla an Bord. Hasekura, Sotelo, ein franziskanischer Leinbruder und fünf weitere Japaner. 44:20 Im Herbst erreichen sie dann Neu-Spanien, Anfang 1618 sind sie wieder in Acapulco. Dort wartet auch schon die San Juan Bautista, also das Schiff, mit dem Hasekura ursprünglich aus Japan gekommen war. Das ist inzwischen wieder zurück nach Japan gefahren und Masamune hat es dann noch einmal über den Pazifik geschickt, um eben seinen Gesandten abzuholen. 44:43 Allerdings hält der Vizekönig das Schiff in Acapulco fest, während er auf Anweisungen aus Madrid wartet. An Bord dieses Schiffs sind nämlich Händler, die Waren mit haben und die wollen sie verkaufen. Sie kriegen dann schließlich auch die Erlaubnis, diese Waren zu verkaufen. Gold und Silber dürfen sie aber nicht aus Neuspanien mitnehmen. 45:02 Ich hoffe, das ging dann schneller als ein Jahr. Wenn es von Madrid-Sevilla schon ein Jahr dauert. 45:08 Es ging ein bisschen schneller. Ich habe gesagt, sie landen dann schließlich Anfang 1618 in Acapulco. Am 2. April 1618, nur drei Monate später ungefähr, verlässt die San Juan Bautista dann Acapulco. Sie fährt allerdings nicht nach Sendai. 45:29 Es ist nämlich so, für diese Überfahrt braucht sie spanische Seeleute. Denen allerdings hat die spanische Krone verboten, direkt nach Japan zurückzufahren. Der Vizekönig lässt das Schiff deshalb im Verband des neuen Generalgouverneurs der Philippinen nach Manila fahren. Hasekur, der ist jetzt also wieder auf Masamunes Schiff unterwegs, kommt damit aber halt zuerst einmal nur bis auf die Philippinen. 45:54 Dort kommen sie dann im August 1618 an. Und die San Juan Bautista, die Masamune eigens hat bauen lassen, um diese Verbindung nach Neu-Spanien herzustellen, die muss jetzt hier bleiben. Der neue Generalgouverneur kauft das Schiff von den Japanern Wie freiwillig sie es hergeben, ist allerdings die Frage. Der Generalgouverneur selber schreibt, dass sie nur widerwillig verkauft hätten und dass das Schiff billig gewesen sei. 46:24 Aber es spielt keine Rolle, weil eine Woche später sinkt es nach einem Sturm. 46:28 Tatsächlich ist es so, dass dieses Schiff noch recht brauchbar wird für sie. Sie müssen nämlich Manila gegen niederländische Angriffe verteidigen. Und 1619 noch gehört die San Juan Bautista zu den vier größeren Schiffen, die sie dafür verwenden. Ist aber tatsächlich auch das letzte Mal, dass wir was von diesem Schiff hören. 46:49 Zwei Tage nach der Ankunft in Manila schreibt Hasekura an seinen Sohn. Und es ist einer der wenigen erhaltenen Briefe, in dem er von ihm selbst was über seine Reise hört. Er schreibt, die Überfahrt von Neu-Spanien sei ohne Zwischenfall verlaufen. Er könne allerdings in diesem Jahr nicht heimkehren. Er müsste für seinen Herrn noch einkaufen und das Schiff vorbereiten. Im nächsten Sommer will er dann zurück sein. Dieser Brief fährt am nächsten Tag mit einem anderen Schiff nach Japan. 47:18 Aus dem nächsten Sommer allerdings wird nichts. Hasekura bleibt zwei Jahre in Manila. Wir wissen nicht genau, was er macht, aber der Brief ist ein guter Indikator. Er ist tatsächlich wahrscheinlich im Auftrag von Masamune unterwegs und kauft Dinge für ihn ein. 47:35 Sotelo verfolgt inzwischen wieder sein ganz eigenes Missionsprojekt. Du erinnerst dich vielleicht, in Edo hat Sotelo ja trotz des Verbots eine Kirche errichtet und ist dafür ins Gefängnis gekommen. Hier in Manila versucht er das jetzt wieder. Und zwar wieder ohne Genehmigung. 47:53 Er kümmert sich um japanische Konvertiten in Manila, errichtet ein Seminar ein, aber im Sommer 1619 greifen dann der Generalgouverneur und der Erzbischof ein und lassen ihn in einem Kloster festsetzen. Hasekura fährt im August 1620 ohne ihn ab. Die Antworten von Philipp III. und Paul V. bleiben aber bei Sotelo. 48:18 Zwei Jahre später versucht auch Sotelo nach Japan zurückzukehren. Er weiß, dass Missionare in Japan verboten sind, aber fährt dann trotzdem im Oktober 1622 auf einer chinesischen Junke mit, als Laie verkleidet. Mit ihm ist auch ein japanischer Priester und ein Jugendlicher aus dem Kloster in Manila. Und die drei wollen jetzt unbemerkt nach Japan zurückkehren. 48:45 Die Überfahrt funktioniert, das Schiff legt den Satsuma im Süden Japans an. Dort erfährt die chinesische Besatzung allerdings, dass bis vorher zwei Missionare und ein japanischer Kapitän getötet worden sind. Die Männer kriegen Angst und liefern jetzt Sotelo und seine beiden Begleiter den Behörden in Nagasaki aus. Sotelo beruft sich hier auf Masamune, sagt er sei dessen Bote und er bringt Antworten des spanischen Königs zurück. 49:14 Hilft aber alles nichts. Fast zwei Jahre lang sitzt er im Gefängnis von Omura und am 25. August 1624 wird er dort zusammen mit vier anderen Christen hingerichtet. 49:28 Es gibt eine spätere Darstellung dieses Sachverhalts, laut derer Sotelo die Briefe noch am Vortag seiner Hinrichtung am anderen Missionar übergibt. Der soll sie dann später zu Massamune bringen. Wir wissen tatsächlich nicht einmal, ob das funktioniert hat. In den Aufzeichnungen des Hauses Date, also Date Massamune, da findet sich kein Hinweis darauf, dass diese Briefe jemals angekommen sind. 49:54 Hasekura erreichte er im August 1620 auf dem Schiff aus den Philippinen wieder Japan. Im September ist er in Sendai. Seit seiner Abfahrt sind fast sieben Jahre vergangen. Das Register des Datehauses widmet seiner Rückkehr nur einen kurzen Eintrag. Hasekura sei bis in die Hauptstadt der südlichen Barbaren gereist. Er hat dort den König Papa, also den Papst, getroffen und bringt ein Porträt Pauls V. und ein Bild von sich selbst mit. 50:28 Masamune kriegt das Porträt des Papstes. Die förmlichen Antworten aus Europa fehlen, weil Sotelo sie ja in Manila behalten hat und sie dann wahrscheinlich vor seiner Hinrichtung verschwunden sind. 50:42 Zwei Tage nach Hasekuras Rückkehr verbietet Massamune das Christentum in seiner Domäne. Also Christen sollen verbannt oder hingerichtet werden. Für Hinweise gibt es Belohnungen. Wird nicht von Anfang an überall gleich streng durchgesetzt. Dieser zeitliche Abstand allerdings ist auffällig. Was genau Massamune dazu bewegt, das zu jenem Zeitpunkt zu machen, das wissen wir allerdings nicht. 51:09 Hasekura stirbt wahrscheinlich 1622, also spätestens zwei Jahre nach seiner Rückkehr nach Japan. Ob hinter seiner Taufe in Madrid ein persönlicher Glaube stand oder ob er an diesem Glauben bis zu seinem Tod festhält, das wissen wir auch nicht. 51:28 Was wir wissen ist, dass seine Familie christlich bleibt. Also seine Schwiegertochter, die wird 1637 aufgrund ihres Glaubens hinkriegt und sein Sohn Tsuniori, der wird 1640 hinkriegt. Da verliert die Familie dann auch aufgrund der Verbindung zum Christentum ihren Samurai-Status. Erst 30 Jahre später kriegt dann ein Erbe wieder Land und dieser Zweig der Familie, der besteht dann weiter. 51:55 Die Familie bewahrt Hasekurdas Bürgerrechtsurkunde und sein Porträt auf. Als sie 1640 dann ihren Samurai-Status verliert, da zieht die Domänenregierung diese Gegenstände ein und lagert sie ein. 52:12 Urkunde und Porträt liegen heute also dort, wo diese Folge angefangen hat, im Museum von Sendai. Lang hat man in ihnen so die Spuren einer Geschichte gesehen, die kurz vor dem Sakoko, also vor dieser Abschottung Japans spielt. Und Masamune und Hasekura, die werden in dieser Darstellung als zwei weitblickende Männer dargestellt, die Japan mit der Welt verbinden wollen, während sich ihr Land abschließt. 52:38 Der Historiker Joshua Betz, der die japanisch-spanischen Beziehungen dieser Zeit untersucht hat, der lässt diese gesamte Geschichte früher beginnen, nämlich eben bei Iayasus ersten Briefen an die Philippinen und seiner Bitte um eine Handelsbeziehung. Und von diesem Standpunkt aus betrachtet ist Hasekuras Mission im Grunde der letzte Schritt eines schon länger gestarteten Versuchs, einen eigenen Weg nach Neu-Spanien zu öffnen. 53:07 In diesem Fall eben mit der Billigung Iriassos und der Finanzierung von Massamune. Wer diesen Weg dann aber tatsächlich schließt, das sieht man in Madrid und in Acapulco. Also Spanien nimmt seine Zusage zurück, hält Massamunes Schiff fest, lässt Kassilber ausführen, gibt Kassé-Leute für die Heimfahrt her und kauft die San Juan Bautista dann in Manila auf. 53:31 Zu dem Zeitpunkt haben die Tokugawa ihre Beziehungen zu Spanien noch gar nicht abgebrochen. Also Hasekuras Mission verändert also tatsächlich politische Entscheidungen nur eben in Madrid und in die Gegenrichtung. 53:47 Dahinter stehen natürlich die Berichte über die Verfolgung von Christen und vor allem auch handfeste Interessen. Also Spanien will die Pazifikroute und das Seba kontrollieren. Diese Interessen allerdings, und dann wären wir wieder bei der Zeit, die wirken anders in einer Welt, in der so eine Antwort Jahre braucht. Ich habe es vorhin ja schon erwähnt, Ieyasu wartet fast drei Jahre auf eine Antwort aus Madrid und als die dann Endlich in Mexiko zur Abfahrt bereit liegt, da taucht in Acapulco das Schiff von Masamune auf. Und Masamunes Bitte um Missionare wird in Sevilla vorgelesen, acht Monate nachdem die Tokugawa alle Missionare ausgewiesen haben. 54:26 Auch Philips Antwort an Masamune wird im Sommer 1616 geschrieben und Hasekura bekommt sie dann erst 1617. Und 1624 liegt sie dann mit Sotelo in diesem Gefängnis von Omura und wird höchstwahrscheinlich nie in Sendaia. 54:42 Hasekura selbst ist fast sieben Jahre unterwegs. Er bricht auf mit Briefen, in denen sein Herr um Missionare bittet und zwei Tage nach seiner Rückkehr verbietet derselbe Herr dann das Christentum. Und was Hasekura in diesen sieben Jahren erlebt hat, den Einzug in Sevilla, den König, den Papst, Das hält der Schreiber des Hauses Date in einem einzigen Satz fest. Seine merkwürdigen Geschichten aus dem Land der südlichen Barbaren seien äußerst zahlreich. 55:14 Aufgeschrieben hat er keine davon. Ein paar davon, lieber Daniel, habe ich dir heute trotzdem erzählt. 55:23 Fantastisch, aber du hast sie dir nicht ausgedacht, sondern irgendjemand hat sie dann doch aufgeschrieben. Irgendjemand hat sie tatsächlich aufgeschrieben. 55:31 Fantastisch. Also es steckt so viel drin in dieser Geschichte. Also was du jetzt zuletzt auch gesagt hast, was unglaublich faszinierend ist, ist diese Zeitlichkeit, die wir uns, glaube ich, kaum vorstellen können, dass man Monate auf einen Brief wartet, dass irgendwas so lange dauert, auf irgendwas zu warten, während wir ja auch noch einen Alltag hatten und weiter ihr Leben gelebt haben. Absolut. 55:52 Also ich habe angefangen, die Geschichte zu recherchieren und Absolut angefangen zu schreiben und mir ist es dann immer klarer geworden, an was diese Mission vor allem auch scheitert. Also natürlich Joshua Betz, der Historiker, der sich viel damit auseinandergesetzt, der erklärt, dass das vor allem eben auch zurückgeht auf die Weigerung Spaniens, weil die hier die Kontrolle haben wollten. Aber ich glaube, viel... 56:14 viel was schief geht oder was nicht funktioniert, ist einfach, weil die Distanzen so riesig sind. Also es ist ja so, wenn du von Japan aus ein Schiff nach Acapulco und von dort, dann muss man weiterreisen nach Spanien, wenn du es hinschrittst, es dauert einmal Kann ein Jahr dauern. Unter guten Umständen dauert es drei Monate über den Pazifik bis nach Akapur, unter schlechten halt sechs Monate. Und dann musst du Antworten einholen in Spanien und dann musst du zurückreisen. Also solche Briefe und die Antworten, das kann locker mal einfach zwei Jahre dauern. 56:46 Oder es kann dann halt auch drei Jahre dauern, wenn die Antwort einfach zurückgehalten wird. Aus welchen Gründen auch immer. Diese Dauer für jede Reise, für jede Bewegung im Grunde und dann auch die Dauer, wenn du dort bist und der Rad tagt und er dich noch nicht gleich vorlassen will, dann sitzt halt einfach mal einen Monat in Madrid. Und wartest drauf, dass die irgendwas entscheiden und dann wirst du vorgelassen und kommst drauf, sie haben schon lange entschieden. Sie haben schon lange entschieden und sie haben sich auch jetzt gegen was entschieden, was sie eigentlich machen wollten, weil du kommen bist. 57:22 Und weil auch gar nicht klar ist, wie informiert die Entscheidung war. Vielleicht war er an dem Tag einfach schlecht drauf und hat es einfach deshalb so entschieden. 57:29 Kann sein, aber man muss zur Verteidigung sagen, es hat auch einen Rat gegeben, der natürlich sich entsprechende Informationen ausgewertet hat. Und man sieht es schon auch daran, wo diese ganzen Informationen herkommen. Also aus Erzählungen, aus Briefen. aus Manila, wo sie sagen, hey, wir wollen eigentlich nicht, dass hier diese Verbindung direkt nach Japan stattfindet oder möglich ist. Wir wollen nicht, dass da ständig japanische Schiffe kommen. Und das hat natürlich dann alles an Einfluss. Und was natürlich schon auch wohl an Einfluss gehabt hat, ist die Ausweisung der Missionare gewesen und der Verbot des Christentums in Japan. 58:05 Das ist dann so ein bisschen, wie soll ich sagen, die quasi die Andeutung dessen ist, was dann kommt, nämlich eben die Schließung Japans 1630, zumindest für Spanien. Also es ist ja so, dass die Rolle Spaniens übernehmen dann die Niederländer und die werden ja dann auch während der gesamten Zeit der Abschottung weiter in Handel betreiben mit Japan. Also es ist zwar zu, aber es ist nicht komplett zu, aber die Spanier sind jetzt halt außen vor. 58:32 Es ist schon auch ein entscheidendes Kapitel, weil wenn man sich vorstellt, ein christliches Japan hätte sich wahrscheinlich ganz anders entwickelt. 58:39 Ja, es hätte sich wahrscheinlich anders entwickelt. Warum die in Japan und vor allem das Tokugawa-Regime dann das Christentum verboten haben, das ist natürlich auch irgendwie naheliegend, weil das erkennt man dann ja auch an dem Bestreben von Sotelo. Also der Einfluss, der dann ausgeübt wird, je mehr Missionare du dort hast, und das ist dann natürlich auch nicht nur eine religiöse, sondern auch eine politische Verstrickung, weil das ist natürlich der Glauben der Spanier und so weiter. 59:09 Das wäre zu dem Kolonialrecht geworden, wahrscheinlich auf kurz oder lang. 59:15 Ja, man muss sich ja dann nur den Rest Südostasien anschauen. 59:18 Naja. 59:21 Interessant. Und dann ja, wenn man sich diese Reise anschaut, allein, dass er die überlebt, ist ja auch nicht selbstverständlich. 59:30 Wir haben ja schon viel darüber gesprochen, wie gefährlich die Schifffahrt lange Zeit war. Also im Grunde bis ins 20. Jahrhundert ist die Schifffahrt eigentlich sehr gefährlich gewesen. 59:43 Und dass jemand dann solche Fahrten über den Pazifik und über den Atlantik überlebt. Oder ich meine, ich habe es auch einige Male erwähnt, er wird immer wieder mal krank. Er bricht sich ihr Bein und solche Dinge. Also da kann schon einiges passieren. Aber ja, ich habe ja auch erwähnt, es ist ein Schiff, das ihr Jahr so 1610 schickt mit eben diesem Gesuch. Und tatsächlich schickt er ein zweites auch noch, aber das geht verloren. 60:08 Also das wird nie ankommen in Manila. 60:11 Und dann doch wieder erstaunlich, dass auch die Organisation irgendwie funktioniert über die Distanzen. 60:18 Also sie dauert zwar lang, aber irgendwie funktioniert es dann doch. Irgendwie. Also für alle, die sich immer wünschen, ja, ich würde gerne in einer entschleunigten Welt leben. Das ist sehr entschleunigt gewesen. 60:32 Das ist sehr entschleunigt gewesen. Da hast du dann einfach auf alles ewig gewartet. Das ist natürlich auch die Frage, ob es nicht tatsächlich besser ist, wenn grundsätzlich die Leute mehr Zeit haben, sich zu entscheiden. Also wenn solche Entscheidungsfindungsprozesse, die müssen ja nicht unbedingt drei Jahre dauern, aber zumindest ein paar Monate Zeit geben, vielleicht grundsätzlich eh nicht so schlecht. 60:56 Was ich auch sehr faszinierend finde, ist diese umgekehrte Perspektive, weil wir haben ja jetzt wirklich schon oft darüber gesprochen, dass die europäischen Kolonialmächte einfach mit den Schiffen hinfahren, dort Handelsniederlassungen gründen und dann einfach, weil denen geht es ja immer darum, den Handel selber in der Hand zu haben und nicht eben den Handel über das Land zu organisieren, sondern selbst dort Faktor rein zu haben und ja nicht nur das, sondern dann ja auch Kolonialstaaten zu gründen. Und es ist mal interessant, einfach die Perspektive, dass mal ein japanisches Schiff kommt und sagt, also wir wollen auch Handel treiben. 61:32 Vor allem eben, das ist auch ein Grund gewesen, warum ihr das machen wollt, weil das war das Erste, was mich an dieser Mission fasziniert hat. Und deswegen habe ich deine beispielhaft diese beiden Folgen von dir genommen, weil wir haben glaube ich einige, die so in diese Richtung gehen, also literally auch in diese Richtung, von West nach Ost gehen. Wir sind es halt so gewöhnt, für uns ist es so eine der normalen Darstellungen. Natürlich ist wahrscheinlich auch geschuldet so ein bisschen der Art und Weise, wie Geschichte im 20. Jahrhundert erzählt worden ist. 62:02 Die Globalgeschichte, die da immer mehr Vertreter und Vertreterinnen findet, die Die sehen natürlich auch ganz andere Dinge. Es ist natürlich nicht immer so gewesen, dass du diese westlichen Mächte, aber natürlich ist es etwas, was wir vor allem kennen und es sind auch Geschichten, die wir viel erzählt haben. Aber dass dann jemand in die andere Richtung gehen soll und jemand dann kommt und Dinge verlangt, ist tatsächlich recht selten. 62:27 Es ist natürlich auch dem geschuldet, dass die Europäer ja eben ganz viel auch dann Kolonialreiche gegründet haben und diese Missione am Ende scheitert. 62:36 Ja, wer weiß. Vielleicht, wenn sie nicht gescheitert wären und diese Handelsbeziehungen zwischen Japan, dann hätten wir wahrscheinlich auch ein anderes Europa. Ja. 62:47 Sehr spannende Geschichte, Richard. Hat dir jemand den Hinweis geschickt? Du wirst lachen. Jemand. Viele. Na lustigerweise. 62:56 Der letzte Hinweis, den ich zu dieser Geschichte gekriegt habe, der war vor einer allzu langen Zeit, nämlich am 15. September. Christopher hat mal geschrieben zu dieser Mission. Aber schon im Jahr 2019, und zwar direkt nachdem ich meine Folge über Manjiro gemacht habe, wo ich ihn ja als den ersten Japaner in Amerika bezeichnet habe, da hat Barbara mich... Auf diese Hasekura-Mission hingewiesen mit dem guten Einwand, dass Manjiro eben nicht der erste Japaner in Amerika, sondern nur in den USA war, weil Hasekura, der war natürlich in Mittelamerika. 63:29 Und über die Jahre sind dann noch weitere Hinweise gekommen. Michele im Jahr 2020, Thomas im Mai 2021, Jakob im November 2021, Marc im Februar 2025, Michel im März 2025, Felix im August 2025, Nico im Februar 2026 und jetzt eben Christopher am 15. September 2026. 63:57 Fantastisch. Man sieht daran schon, die Hinweise zu Japan-Folgen, die kommen an dich. 64:03 Ja, die kommen wohl an mich. 64:06 Ich habe halt schon einiges gemacht dazu. Zu Recht. 64:11 Zur Literatur, Joshua Batzer, wie vorhin erwähnt, und der war elementary. Der war elementar für diese Folge. Der hat nämlich eine Dissertation geschrieben, die heißt Circling the Waters, the Kejo Embassy. Ihr habt den Namen, unter dem es heutzutage auch bekannt ist, Kejo Embassy, gar nicht genannt. The Kejo Embassy and Japanese-Spanish Relations in the Early 17th Century. Also die Kejo-Gesandtschaft quasi. Genau, die Kejo-Gesandtschaft. 64:39 Diese Dissertation ist aus dem Jahr 2017. Aber, und das Lustige ist, im Oktober 2026, also nächsten Monat, soll ein Buch rauskommen. Das heißt Pacific Overtures von Joshua Betts. Und es ist im Grund, glaube ich, von der Beschreibung her, seine Dissertation im Buch vor. Ah, fantastisch. 64:59 Ja, das ist ja in den USA auch üblicher, dass man dann seine Dissertation oft auch Jahre später nochmal in einem Publikumsverlag wirklich größer macht. Ja, vor allem. 65:09 Und dann habe ich vor allem noch ein Buch, das auch gerade ist rausgekommen und es wohl ein bisschen Schwierigkeiten gab, es tatsächlich zu kriegen, aber ich habe so ein bisschen Umwege über nicht österreichische… Du hast nach Japan fliegen müssen. Nein, ich habe tatsächlich einen Kobo-Store aus Irland verwenden müssen, um es zu kriegen. Das ist von Mayu Fujikawa, das heißt Envisioning Diplomacy, Japanese Ambassadors in Early Modern Europe. Und erschienen bei der Penn State University Press eben 2025. 65:42 Ansonsten einige interessante Papers. Amata Fattori hat geschrieben Fashikuras Embassy to the Vatican, Relations with Japan from Documents to the Archive of the Congregation for the Doctrine of the Faith, jetzt in 15 Jahren. 65:56 Christina Lee habe ich vorhin auch erwähnt, hier geschrieben, the perception of the Japanese in early modern Spain, not quite the best people yet discovered, aus dem Jahr 2008. Von UNESCO gibt es auch so ein Apparat, wo unterschiedliche Dokumente gesammelt sind zu dieser Mission in Europa. 66:17 Ja, hervorragend. Ich nehme an, Richard. Du hast viel gelesen, das heißt, du könntest noch viel mehr erzählen. Ich könnte noch ein bisschen mehr erzählen, aber ich glaube, wir sind jetzt eh schon aus Stimmung. Zeitlich? 66:32 Stunde 15, easy. Wir haben Zeit, das Internet hat Platz. Ich glaube, wir könnten hiermit diese Folge in Ihren letzten, den vierten Teil schicken, nämlich den Feedback-Hinweis-Blog. 66:47 Wer Feedback geben will zu dieser Folge oder anderen, kann es per E-Mail machen. Feedback at Geschichte.fm kann es auf den diversen Social Media Plattformen tun. Dort heißt man gemeinhin Geschichte.fm außer im Fediverse. Da gibt man Geschichte.social an und landet dann direkt auf unserem Mastodon-Profil. Kann uns dort folgen. Und wer uns reviewen will, Sterne vergeben und solche Dinge, kann das auf Apple Podcasts tun oder grundsätzlich einfach überall, wo man Podcasts bewerten kann. Und wer direkt in Folgen kommentieren will, wer Hintergrundinformationen, Bilder und solche Sachen zu unseren Folgen sehen will, das gibt es alles in der App Campfire. 67:26 Also einfach auf joincampfire.fm gehen, die App installieren und dann unsere Community beitragen. 67:34 Merch gibt es unter Geschichte.shop und es gibt zwei Möglichkeiten, diesen Podcast werbefrei zu hören. Bei Apple Podcasts gibt es den Kanal Geschichte Plus und bei Steady kann man sich den Feed kaufen für 4 Euro im Monat. Da gibt es alle Infos unter Geschichte.fm. Wir bedanken uns in dieser Woche bei Michael Reinhardt, Hussein, Ingrid, Ole, Matthias, Miyoko, Irene, Tobias, Sven, Miriam, Susanne, Julius, Melanie und Marc. 68:06 Vielen, vielen Dank für eure Unterstützung. Ja, vielen herzlichen Dank und danke an Lene Kiebel fürs Schneiden dieser Folge. 68:15 Richard, wie sagt man auf Japanisch, bis zum nächsten Mal? Bis zum nächsten Mal. Sayonara. Sayonara. Sayonara, Richard. Sayonara. Dann geben wir dem einen das letzte Wort, der es immer hat. Nämlich Bruno Kreisk. 68:35 Lernen uns ein bisschen Geschichte. Lernen uns ein bisschen Geschichte. 68:40 Lernt ein bisschen Geschichte, dann werdet ihr sehen, wie der Reporter sich damals entwickelt hat. Wie der sich damals entwickelt hat. 68:49 Zu Tokugawa, äh, zu Tokugawa, zu Tokugawa, so muss ich sagen. Bevor es hier jetzt aber weitergeht, kommt noch eine kleine Werbeeinschaltung. 69:05 Stopp, bevor ihr jetzt irgendwo anders hinschaltet, ganz kurz. Sorry, ihr kennt wahrscheinlich diese Stimmen gerade nicht oder wisst sie nicht einzuordnen. Es sind die Stimmen von den Dudes, von Niklas und David. Hallo. Wir haben eine ganz kurze Anmerkung und zwar, falls ihr mal eine Auszeit braucht für euer Gehirn, dann hätten wir da was für euch. Wir sind quasi die Stadtranderholung für eure Ohren und würden euch einfach einladen, bei uns mal vorbeizuschauen und ein bisschen einzutauchen, abzutauchen, reinzutauchen, weiter zu schwimmen, um nicht wirklich etwas zu lernen. Aber einfach mal sich berieseln zu lassen. Mit den kleinen und großen Problemen des Alltags. 69:36 Probemonat für Umme. Also ihr kriegt jetzt hier euren Probemonat für Umme, indem ihr einfach jetzt rüber geht bei Dudes, der Podcast und einfach mal eine Folge anhört for free. Und dann, wenn die euch gut gefallen hat, kriegt ihr die nächsten 700 Folgen auch for free. Also ihr kriegt quasi Anschluss. 69:52 Auch für Oma. Das ist alles umsonst. 69:53 Dieser Podcast beinhaltet absolut keine Abo-Falle, sondern nur Good Vibes. Ja, ist crazy. Kriegt man ja heutzutage kaum mehr irgendwo. Überall musst du dich irgendwo anmelden. Hier noch eine E-Mail-Adresse, wenn du kippen willst oder so ein Schmarrn auf irgendeinem Festival. Nein, wir sagen dazu nein. Keine Anmeldegebühr, keine Kreditkarte, kein Quatsch. Kein Blödsinn. 70:10 Fast auf der gleichen Seite wie ich, oder? 70:13 So, jetzt Mütter in eurer Nähe. Bei den Dudes. 70:18 Viel Spaß. Ende der Beerbung.