Historia.nu med Urban Lindstedt

00:00 Ända sedan 1200-talet har Sverige som nation formats i kamp mot vår ärkefiende Ryssland. 00:06 Ryssland är inte en stat och nation i västerländsk mening utan det är ett imperium. Ett imperium behöver hela tiden expandera. 00:15 Limepodden med historia nu och militärhistoriepodden om vår ärkefiende Ryssland i april sålde ut Rigoletto i Stockholm. Nu kommer vi till Göteborg och Malmö. Försäkra dig om en biljett i Göteborg den 13 november eller i Malmö den 14 november. Läs mer och köp biljetter på historia.nu snedsträck live. 00:37 Musik 00:45 Han menar att Europa behöver Frankrike. Och Frankrike kan inte vara till. Frankrike är meningslöst om det inte har grandjör. Om det inte är stort. Och då grundar han ju det på den historiska uppfattningen om den franska kulturen som väldigt stor. Och att Europa behöver den. 01:19 Historianu är podcasten om människor och händelser som förändrade världen. Programledare är Urban Lindstedt. 01:37 Under sommaren 1940 gick Frankrike från att vara en av Europas främsta stormakter- till att ha blivit ockuperat, förnedrat och ett politiskt söndertrasat land- Frågan är om Frankrike hade överlevt som nation utan general Charles de Gaulle och hans idé om Frankrike som ett historiskt subjekt. 01:58 Han försvarade envist Frankrikes ställning i världen i kamp mot Vichy-regimen och även mot sina egna allierade USA och Storbritannien. 02:08 Fem år senare stod han i spetsen för en återberättad fransk stat. 02:14 Frankrike hade fått en egen ockupationszon i Tyskland och en permanent plats i FNs säkerhetsråd. 02:32 Martin Hårdstedt är professor i historia vid Umeå universitet. Tjena Martin! 02:37 Hej Urban! 02:39 I dagens ämne är De Gaulle aktuell med en stor fransk film som jag såg för två dagar sedan som jag inte tänker diskutera något mer. 02:48 Det går en otroligt intressant gestalt i andra världskriget. Helt i nivå med Churchill, Stalin, Hitler tycker jag. Men också helt unik tycker jag. Eller vad säger du? 03:02 Ja men jag håller med dig. Han är ju en av de här fascinerande aktörerna för det tycker jag man kan ta upp direkt här. 03:10 Man pratar ju ofta om vad som styr historien och hur viktiga är de enskilda individerna och aktörerna. Här har du nämnt ett antal aktörer som exempel på att de verkligen påverkar historien. Självklart finns det en massa omständigheter eller strukturer som man brukar säga runt omkring som påverkar historien. Men de Gaulle är ju en aktör som verkligen har betydelse, inte minst för Frankrikes framtid efter andra världskriget skulle jag nog vilja säga. Kanske egentligen i någon mening mindre för vad som händer under andra världskriget. 03:44 Kanske mer för Frankrikes framtid efter andra världskriget. 03:48 Innan vi hoppar in på hans liv och hans betydelse i mer detalj, vad skulle du säga? Går det att överskatta de Gaulls betydelse för fransk 1900-talshistoria? 04:00 Om jag spontant skulle tryckas upp mot en vägg och tvingas svara på det där direkt så skulle jag säga, nej, det går inte. 04:08 Nej, jag känner det också. Naturligtvis, Churchill är otroligt viktig och kanske viktigare ur ett större perspektiv. Och Stalin naturligtvis och Hitler påverkade historien i väldigt stor utsträckning. Men du... Charles de Gaulle, han var ju när Frankrike blev besegrade sommaren 1940 av ett väldigt rörligt tyskt anfall. Han var general då, eller hur? Men han var ju inte någon central individ i det franska samhället vid den här tiden, eller? 04:39 Nej, det där kan man ju fundera lite kring. 04:42 Han är ju på någon sorts, hur ska man kalla det för, andra nivå uttryckt. 04:48 Han är ju högmilitär, han är överst på väg in i en generals befattning som han ju väldigt nyligen är på. 04:55 Och han har ett, utan att gå in i detaljer så har han känningar med den regering som tar över i Frankrike. 05:05 Och är på väg in faktiskt spekulerar så mycket om huruvida han hade kunnat bli en del av den regeringen faktiskt. 05:12 I samband med att det går dåligt för de allierade i Norge. Och sen så småningom definitivt när det går dåligt för Frankrike katastrofalt i kriget på Tyskland som du är inne på i majnet av 40. 05:25 Och han har en ställning som rådgivare till personer i regeringen. Men han är på någon sorts, kan man kalla det för så, andra nivåer. 05:35 När Frankrike krigar mot Tyskland, han är väl i 50-årsåldern någonstans. Han har ju en lång militärkarriär bakom sig. Vad vet du om hans erfarenheter från första världskriget? 05:50 De är ju ganska brutala. Han är ju tidigt chef och finns då på kompaninivå. Jag vet inte om det säger lyssnarna någonting. Man tänker sig ungefär 150-200 man. Där befinner han sig som chef eller ställföreträdande chef. Och kanske även på lite lägre nivå. 06:07 Ganska direkt faktiskt i första världskriget. Redan i augusti så såras han. Han skadas snabbt. Och är sedan med och får tre gånger skadas han i första världskriget. Han har en ganska brutal upplevelse. 06:23 Vid Verdun, vid Fortet Domain som är väldigt centralt i första världskrigets historia. Där han såras. 06:32 Den bataljon han tillhör ringas in- Han förefaller delta i ett motanfall för att komma ur den här inrigningen. 06:43 Skadas sannolikt av granatschock eller av handgranat. 06:48 Får ett bajonettstick. 06:51 Och tydligen försvinner på grund av gas finns tydligen med också i de här funderingarna. Och är helt utslagen och tillfångat tas. 06:58 Sen finns det de som i efterhand har försökt att misstänkliggöra det. Och det tror inte jag en sekund på det där att han skulle ha kapitulerat. Så jag tror att han tar sanning där. Men han hamnar då i krigsfångenskap. Så det här är alltså en person som är... 07:12 Som är kapten och som har fört verkligen befäl i strid och upprepade gånger visat sin duglighet och det tycker jag är väldigt viktigt att framhålla här att det här är ingen skrivbordsgeneral utan det här är en person som verkligen har varit i skyttegravarna och som vet vad krig innebär. 07:40 När han får frågan någon gång under sin långa karriär om vem som har inspirerat honom mest då nämner han sin far som han själv beskriver som en ganska blygsam man som var någon slags gymnasielärare om jag inte minns helt fel här. Men det här vet jag att du har berättat för mig vid något tillfälle långt innan vi ens snackade om att vi skulle göra det här avsnittet att redan i tidig ålder så vallar pappa de Gaulle runt ungen de Gaulle Och berätta om sina erfarenheter från kriget 1871 mot Tyskland. 08:13 Stämmer inte det? Jo, det är ganska fantastiskt. Och pappan hade varit med och tjänstgjort och dessutom varit... 08:22 Med i sådana drabbningar, om man nu skulle kunna prata om någon form av franska framgångar är det i övrigt helt katastrofalt krig i Fransien mycket. Och där de Gaulle tidigt lärde sig en ryggmärgsrelation till Tyskland. 08:41 Att han förhöll sig till Tyskland och såg Tyskland som en stark fiende. 08:46 Det är ändå intressant att han i unga år studerade i Tyskland också. Vad jag förstått så blev han väl hyfsad på tyska. Han var ju aldrig nog vidare på engelska som han hade haft större nytta. 08:58 Nej, men det fanns ett intresse hos honom samtidigt tror jag. Det kan ha varit väldigt mycket betingat av hans militäryrke. 09:07 Och man kan väl säga att det går, det kan man väl också nämna att han hade liksom ingen spikrak karriär i det militära heller, utan fick ju kämpa sig nog vidare genom militärutbildningarna. Det är så svårt att någonsin komma in på en generalstabsutbildning. 09:24 Som ju var väldigt mycket avhängigt av vilka mentorer man hade i Frankrike vid den tiden. 09:32 Trots att han är en insider så är han ändå på något sätt en outsider. Ja. Det är lite den bilden man får också. Men sen... Jag vet inte nu, jag hann inte läsa färdigt där, men jag började läsa hans egen självbiografi om krigsåren där. Där lägger han ganska stor vikt vid att han mellan krigstiden skriver en del böcker och föreläser. Jag tror han är till och med på någon krigshögskola där som lärare och sånt. Där han pratar inte om rörlig krigsföring på det sättet, utan han pratar om det motoriserade försvaret- 10:08 Ja, och det här tror jag att vi ska ta ett litet grepp om faktiskt. För här tycker jag är så spännande, för här finns det många missuppfattningar kring De Gaulle och hans militära tänkande. Och då tänkte jag att vi skulle kanske kliva tillbaka lite och konstatera att han är i 32 månader i krigsfångenskap i Tyskland. Bland annat i Ingolstadt under första världskriget. Och där träffar han dels en del tyskar och intresserar sig. Han kan ju då, som du har sagt, tyska ganska hyfsat. Han träffar också en ryss, Dukacevetsk, som kommer att bli en av de, får man väl säga, mer tongivande befälhavarna i Sverige. 10:49 Så småningom faktiskt i röda armén. Tokatjevis är ju den som faktiskt leder det sovjetiska anfallet mot Polen sen under kriget. Det som ju är pelsotsk i stora stunden om man lyckas stoppa sovjetarmerna framför Warszawa. 11:04 Och han pläderar ju för det motoriserade krigföringen och också att man ska samla pansar, stridsvagnar samlat i divisionen. Men här är det nu viktigt att göra en distinktion, Urban. Och nu blir det ju lite militärtaktik här, operationen. Men det är skillnad på det som du nämnde, att man förorar motorisering. 11:28 För det innebär inte att man har tänkt sig... 11:31 Att på det sätt som tyskarna gör så att man har en rörlig pansardivision som ska användas för genombrott nödvändigtvis. Utan det som är nyckeln här är att förstå att det som tyskarna gör är att man kombinerar olika vapenslag väldigt effektivt på slagfältet. Pansar, motoriserat infanteri, artilleri och flyg. Och till samband. 11:56 Combined Arms Warfare, alltså som man på engelska kallar för. Det, det, där är inte De Gaulle riktigt. 12:05 Nej, i sin självbiografi så försöker han ju nästan, för då vill han ju antyda att de tyska militärteoretikerna har läst hans bok, för den här boken kom ju ut på 30-talet, har läst hans bok. Det är ju inte orimligt att de har gjort det, men tyskarna gör något mycket mer avancerat än vad De Gaulle... Ja, för döva öron... 12:25 För han menar ju det att det franska ledarskapet, de har fastnat i ett defensivt tänkande. Den här marginallinjen som jag vet att du besökt i somras som du älskar på så många sätt. 12:37 På många sätt. Många sätt. Har låst fast den franska politiska ledningen i ett defensivt tänkande som han tror är farligt. 12:45 Ja, och så tror jag att det är viktigt så här att det pågår en process i, det finns med att den här utskällda generalen Vergand, han som ju faktiskt gör bortkömmande uttrycker sig så under andra världskrig, han vill motorisera den franska krigsmakten, att den ska bli mer rörlig. 13:02 Han vill inte att det ska bli så. Han vill satsa på en elitarmé. Hundratusen. Med tre tusen stridsvagnar tror jag det är. Som liksom ska vara en sån här straffstyrka. Som man ska kunna huta åt tyskarna med och skrämma tyskarna och andra som försöker någonting. Och den ska man ha. Och det där är ju väldigt problematiskt som du säger. Att förorda det är en offensiv form av elitarmé. I en tid då det är defattism och där man satsar på, som du säger precis, en defensiv militärdoktrin. 13:33 Så det är väldigt viktigt att komma ihåg att man sen då i Frankrike, när man väl sen satsar på att bygga upp ett antal, det vi skulle kalla för pansardivisioner, de kommer egentligen inte till för på allvar först kriget är igång 1939. Och där blir ju... 13:49 De Gaulle är en av cheferna för de här strax före kriget och under kriget. Men det handlar inte om det som jag tidigare pratade om. Att man skulle kunna samordna på slagfältet och nå den effektivitet som tyskarna hade. Det handlade mer om att man föste ihop stridsvagnarna till ett förband för ett genombrott. Men alla de andra funktionerna fanns inte med. Det fanns inte ett koncept. Istället blev det så att... 14:18 De Gaulle förordade detta att samla dem. Men det som hände just utifrån det du sa med det här defensiva tänket, det var att man spridde ut alla stridsvagnen som ett direkt understöd till infanteriet. Alla fick lite stridsvagnar och det var inte särskilt effektivt. Så det är viktigt med de här... 14:35 Små skillnaderna här så att vi inte tror, precis som de Gaulle verkar nästan tro själv, att han skulle ha inspirerat Guderian av de här i Tyskland till den här pansarkrigsföringen som ju var någonting helt annat. 14:49 Sen tycker jag nog ändå att man måste försvara lite den franska politiska ledningen vid den här tiden också. För att jag tänker... 14:56 Det här är ju en tid när väldigt många av europeiska nationer faller ner i auktoritära regimer. Och det här att bygga upp en jättelik professionell yrkesarmé med någon suspekt general. Och det här är ju också en tid av pacifism. Det här är ju en tid när Sverige rustar ner sitt försvar i väldigt stor utsträckning. För man vill satsa på sociala reformer. Man vill inte lägga pengar på försvar. Så jag har en viss förståelse för att folk tyckte att... 15:25 Det går att vara suspekt i vissa avseenden. 15:28 Det håller jag med om och jag håller också med om att det går ju aldrig att genomföra det som inte finns en opinion för. Det är ju viktigt att komma ihåg här. 15:36 Man kan ju nämna att det fanns ju de som menade att en yrkesamén kunde inte bara användas på Tyskland. Den kunde ju användas först för att störta republiken. Och det hade man ju sett ett antal gånger i Frankrikes historia. Det vill man inte ha. Det fanns en grundmurad, förankrad övertygelse om att i den här jämlikhet, broderskap och frihetsideologin i Frankrike. Där behövde man liksom den här värnplikten. Det var viktigt med den där tjänstgöringen. Men samtidigt är det ju så också att man har ju misst oerhört många soldater, många män. 16:08 Så det här var ju också ett sätt att lösa den problematiken. Så visst fanns det ju någonting där som ändå kunde ha varit en lösning för Frankrike, där man inte längre hade den här stora volymen. Men det gick ju helt emot, precis som du säger, de politiska strömningarna vid den här tiden. Och där ju snarare var det fatismen och pacifismen som rådde. 16:29 Frankrike överhuvudtaget vid den här tiden är ju politiskt väldigt stökigt. Det här har vi snackat om i historia nu i premium. Vi har pratat om Vichy-regimen. 16:41 Men som historiskt besatt journalist så tycker jag det som är roligt med De Gaulle är ju att han är mer eller mindre besatt av historia. Eller tycker du att jag tar i? Nej, nej. Det är helt rött. Han kan ju sin historia. Han citerar ju hela tiden historiska händelser på 800-talet. Sean Dark, den här kvinnan som under hundraårskriget ledde franska trupper mot engelska trupper. 17:11 Han nämner ju hela tiden. 17:13 Han ser ju sig själv. Jag uppfattar att han ser sig själv som en modern Sean Dark. 17:19 Ja, absolut. 17:20 Och nu är vi väl inne egentligen på den här... 17:24 Det här att De Gaulle har en särskild, som han själv uttrycker i sin biografi, det är väl på de första raderna. Jag har en särskild idé. En särskild idé de la France. Precis, vad Frankrike skulle kunna vara. 17:39 Och det tycker jag är någonting som... Han är egentligen inte så olik, Winston Churchill... 17:48 Som jag skulle uppfatta också har den här historiska förankringen, precis som du säger. Och också har, skulle jag vilja säga, en certain idea. About the British Empire, skulle man kunna säga. Kör sig går ju ännu längre än vad det går. Efter varje krig han är med i så skriver han sex, sju delar av det här. 18:11 Ja, jag har dem där faktiskt. 18:12 De är ganska fascinerande. 18:15 Så här finns det nog, vi kommer ju snart till det här, för det är uppenbart att vi kommer ju aldrig komma runt deras relationer, den är så central. Men för att återgå till De Gaulle så håller jag med om det. Han menar att Frankrike, Europa, behöver Frankrike. Och Frankrike kan inte vara till, Frankrike är meningslöst, om det inte har grandioer. Om det inte är stort. Och då grundar han ju det på, som du säger, på den historiska uppfattningen om den franska kulturen som väldigt stor. Och att Europa behöver den. 18:47 Ja, men det är fascinerande. Det är väldigt fascinerande. Väldigt idealistiskt. Väldigt patriotiskt. Och kanske i våra öron idag lite sådär... 18:58 är lite på gränsen lite på gränsen skulle man kunna säga men ändå tycker jag är väldigt fascinerande och säkert, säkert, säkert en av hans stora drivkrafter 19:20 Frankrike besegras ju på sex veckor. Vi har spelat in ett avsnitt för ett par år sedan du och jag om det här anfallet mot Frankrike av ett överlägset Tyskland. Vi ska inte gå in i detaljer där utan vi kan bara leta rätt på det gamla avsnittet om vi vet det där. Utan det intressanta är ju att efter sex veckor så begär ju de franska politikerna vapenstillstånd. Men de Gaulle, han går emot den politiska ledningen. Flyger till England och fortsätter kampen därifrån. 19:49 Varför gör han det? Jag måste bara få som partiet för att nämna att han är ju faktiskt med. Han är ju med i krig, det har vi redan konstaterat. Och han är med och gör ett antal motanfall just med de här som chef för franska pansarstyrkor. 20:02 Fanns det någon kvalitet i de här franska pansarstyrkorna? 20:05 Ja, det fanns det. De hade väldigt bra stridsvagnar. Faktiskt bättre stridsvagnar än tyskarna. Men nu är vi återigen där. Visst, krig är en materielsport definitivt, men det handlar också om att kunna använda materiellen. Och jag tycker att en sak som är viktig här att konstatera är att ingen stormakt vid den här tiden hade kunnat stå mot den tyska krigsmakten. Det är så att den här operativa rörligheten och finessen i den tyska krigfören vid den här tiden, det är bara att konstatera att den är överlägsen helt enkelt. Och precis som du säger så... 20:37 Är det ju inte så att de Gaulle, han accepterar överhuvudtaget inte tanken på att man ska kapitulera. Och han ger ju det rådet, nu är vi inne på det här. Han är ju då rådgivare, har en ställning som någon form av rådgivare till den här regeringen som sitter. Han säger vi ska inte kapitulera, vi ska fortsätta slåss från kolonierna. 20:57 Man hör ju nästan Churchills röster. We will fight them on the beaches. Och så vidare. Men här handlar det liksom om att han vill inte ge upp. Vi ska inte skriva på någonting. Vi ska inte avskaffa republiken. Ingenting. Utan vi ska fortsätta kampen. Och på eget initiativ då så får han möjlighet att med de allra sista flygplanen ta sig till London. Både som ett officiellt men också på eget bevåg. Halvofficiellt. Det är liksom Sänderby då till Storbritannien. Men mycket, mycket, mycket oklart vad De Gauls ställning är i det här läget. 21:32 En del tycker att det är ett bra initiativ och andra tycker att det är mycket problematiskt. Vi ska inte glömma bort att bara på andra sidan Medelhavet så har ju Frankrike ett antal stora besittningar med hundratusentals män. Deras flotta är intakt. 21:47 Det är ju väldigt märkligt att man bara ger upp. Så att någonstans vill jag nog ge De Gaulle lite rätt där. Men vad jag tänker på när jag hör det här, när du berättar om De Gaulle, det är så här. Jag tänker på romarna, de gamla romarna. Det spelar ju ingen roll hur många gånger de slogs dem. De bara piskade ju fram en ny armé. De accepterade ju inte nederlag. 22:06 Först det föll sönder totalt, eller hur? 22:11 Och då kan man väl säga det att i Frankrikes fall här så fanns det ju faktiskt då en, som du säger, förutsättningar för att fortsätta ut med flottan till kolonierna och få ut så mycket soldater som möjligt och sedan börja omorganisera. Men det vill inte då regeringen, utan det som vi vet, vi har ju spät in ett avsnitt av Vichy i Frankrike då. 22:30 Där är det ju alltså uppenbart att man går snabbt in i en kollaboration med tyskarna och går en annan väg. 22:37 Medan Dougal, han är fast besluten om att det här får inte ske. Utan han tar sig till London. Och därifrån börjar han ju. Som en outsider egentligen ute i kylan. Ute i mörkret. 22:50 Sin väg att kämpa. 22:53 Han har ingenting. Han har ingenting. Han har inget budget. Han har egentligen inga vänner. Men den 18 juni 1940 så har han ju ett mycket berömt radiotal. 23:05 Via BBC. 23:07 Det är väl oklart hur många som egentligen lyssnade på det där. Sannolikt inga. 23:12 Eller väldigt få i alla fall. Men han har ju ingen formell position. 23:17 Han har ju ingenting. Vad är det som gör att han utropar sig själv till ledare för det som han kallar det fria Frankrike? 23:26 Det finns ju några faktorer som jag tycker man skulle kunna lyfta fram när jag funderar kring det här. Den ena, där har vi redan varit inne på, det är ju hans inre drivkraft som jag tror att man inte kan få förminska. 23:38 Han ser det här som sin livsuppgift. 23:41 Frankrike kan aldrig besegras. Frankrike måste bestå. 23:47 Det är ju bara en fas. 23:50 Det är ganska fascinerande hur han vägrar sen i ett senare skede att Att utropa en ny republik. Kanske är den aldrig upplöst. 23:59 Och då säger andra, ja men konstitutionellt är det så. Ja, absolut. Men det var ju av förädare, säger han då. Så han är oerhört dedikerad uppgiften. Frankrike, det är det. Det andra är att han har ju en vän, Urban. Vem är det? Han heter Winston Churchill. Winston Churchill. Och hade han inte haft Winston Churchill som vän... Så hade det här projektet varit helt dödfött. Och det tycker jag vi kan säga direkt i det här hållstet. Att mycket bygger på detta. Och det tycker jag är så fascinerande. Winston Churchill inser hur viktig De Gaulle blir för framtiden. 24:38 Man kan väl säga så här att jag tycker du och jag har en ganska bra vänskapsrelation. Det är sällan jag är arg på det eller tycker du är besvärlig. Men jag skulle säga att att ha De Gaulle som vän, det tror jag skulle utmana den mest tålmodiga människa faktiskt. 24:55 Det här är ju ingen lätt vän att ha. Nej, nej. Det vittnar ju många om, som har skrivit om De Gaulle, att han var ju besvärlig på många sätt. Och att han var problematisk och prestigig och aldrig kunde i vissa fall kompromissa mer än när han var stort uppkörd mot väggen så att säga. Då kunde han liksom ge sig, möjligtvis. Men en sak som jag ändå samtidigt måste säga med De Gaulle var ju att han hade den här enorma idealistiska drivkraften. 25:31 Ja. Sen ska vi komma ihåg också fransmännen som vi snackade i avsnittet om vid Kyd. De avskyr perfida Albion. Alltså de avskyr ju engelsmän i princip. 25:42 Samtidigt tycker jag Winston Churchill är ju en riktig frankofil. Han pratar ju franska och älskar Frankrike som jag förstår det alltså. 25:50 Ja, och då ska vi komma ihåg att Churchill och de Gaulle har ju en sak gemensam. Churchill har också varit vid fronten, såras inte skadats, varit mer odramatiskt. Han har också varit bataljonschef i västfronten efter att han blev petat som marinminister. Så de har tjänstgjort att de tillhör den här första världskrigsgenerationen. Men nu går vi lite som katten och tetgröt uppfattar jag. Därför att egentligen kärnan är varför Churchill behöver De Gaulle. Den handlar ju mycket om att han ser ju att ett framtida Europa men även också i nuet där man står då 1940- Så behöver han någon som kan hantera ändå det lilla som finns kvar av Frankrike. 26:34 Det handlar om fransk flotta. Det handlar om Frankrikes kolonier. Det handlar om motståndsrörelse inne i Frankrike. Det handlar om att på alla medel mobilisera världen. Och nu kommer det som vi måste öppna upp. Nämna att han behöver någon också som balanserar. Han behöver något litet stöd för att balansera amerikanerna och Roosevelt. 26:53 Det blir väldigt tydligt också om man följer de Gaulle genom kriget här att han är ju väldigt misstänksam mot amerikanerna. Amerikanerna är ju väldigt misstänksam mot de Gaulle. De avskyr honom egentligen. 27:06 Roosevelt avskyd igår. 27:08 Eller hur? Ja, och kärnan i den här antagonismen som säkert också var personlig och också handlade säkert om kultur och så handlade det om språk och så vidare. Men så handlade det om att amerikanerna hade ju ska man säga missuppfattat eller hade en helt annan idé om Frankrike och Frankrikes framtid. Det här är centralt. 27:36 Churchill menar att vi måste ha med De Gaulle därför att han är en förutsättning för det som händer sen efteråt. 27:45 Det är också politiskt. Det handlar inte bara om det militära utan det handlar också om det politiska. 27:50 Amerikanerna tänkte egentligen på Frankrike som ett militärt projekt. Vi ska landstiga, vi ska återta det. Sen vad som händer politiskt, det får bli i framtiden. Man planerar ju för att överta någon form av ockupationsstyrelse i Frankrike för att ta över efter tyskarna. Man tänker inte liksom längre. Och där tror jag vi ser den stora, stora, stora skiljelinjen. Och det gör att amerikanerna och Roosevelt, de inledningsvis... uppfattar ju Vichy Frankrike som en part som man måste förhandla med. 28:20 De har ju diplomatiska kontakter. De har ju relationer till Vichy. 28:25 Och man ser inte att de Gaulle är den här personen som är den enda som sen efter kriget, eftersom Vichy-regimen är komplementerad eftersom de har samarbetat med tyskarna. Så långt tänker inte amerikanerna. Men att just detta, att man har svårt från amerikansk sida att många gånger förstå längre kontinuiteter tillbaka till historien men också i framtiden att de har betytelse och också att man har svårt att förstå europeisk politik. 29:03 Den här ensamma, nyligen utnämnda generalen till och med. Hur lyckas han ändå bygga upp ett franskt motstånd? Han har inga vänner förutom Winston. Han har ingenting. Och i början, folk vill inte ta igenom... Det finns ju en stor grupp av franska i exil i London. Men de vill inte ha med honom att göra. Nej. Men hur lyckas han ändå bygga upp en legitimitet och samla franska trupper och så? 29:34 Jag tror att det handlar om att i slutändan så småningom, och det handlar mycket om Vichy-regimens också faktiskt agerande, att det till slut blir så att De Gaulle är ändå den som står där, okomplementerande, som är icke-svärtad av att samarbeta med tyskarna. Jag tror att det är avgörande. 29:55 Och sen är det ju så att han systematiskt lyfts fram också av Churchill och britterna. Han får vissa resurser och så småningom kan han bygga upp. Det är också så att i kolonierna finns det faktiskt. Så tidigt kan han etablera en organisation ute i kolonierna. 30:15 Han åker ju faktiskt iväg och man skriver ju under till och med ett avtal. Och det är ju väldigt komplicerat med alla de här olika organisationerna som skapas. Men någonting som jag skulle ändå vilja lyfta fram och som jag tycker är viktigt det är ju den här Brassaville-manifestationen i oktober 1940 på hösten där man ute i kolonierna helt enkelt skapar en organisation för försvaret av imperiet. 30:43 Och den här kommer sen att omorganiseras i det som blir en fransk nationell kommitté. Och sen finns det också någonting som heter kommittén för nationell frigörelse. Och vi behöver inte gå in i detalj på de här olika kommittéerna. Men här tidigt så skapar han också en bas ute i kolonierna. Och sen blir det ju också väldigt, väldigt viktigt att... 31:03 De allierade är intresserade av att landstiga i Nordafrika. Det skulle jag också säga är en språngbräda för Dugol. Då blir det plötsligt intressant att ha kontroll över de franska besittningarna i Nordafrika. Då blir plötsligt Dugol intressant. 31:26 Viktig så småningom för att kunna kontrollera det och så att säga för att det ska sedan kunna vara en språngberedad för det som sen ju blir så småningom landstigningarna på Sicilien och sen i Italien faktiskt. Så det tror jag också. 31:38 Samtidigt så han är ju inte amerikanare till exempel de vill ju hellre det är ju en sån här vichy-amiral vad heter han? 31:47 Ja, det kan man ju säga då. Det har ju pågått krig i Nordafrika. De har böljat fram och tillbaks. Italienarna har misslyckats. Tyskarna har skickat dit Afrikakorn under Rommel. Småningom har brickorna kunnat hantera Rommel. Vi har slagit vid El Alamein som föregår. Sen kommer det en planerad landstigning, Operation Torch som den heter, från de allierade. Den kommer under november 1942. Allt egentligen här händer i slutet av oktober november 1942. När de allierade bestämmer sig för att landstiga- I det som ju faktiskt är Vichy-Frankrikes kolonier. 32:18 Då befinner sig då en person som heter Darlan. En fransk amiral på plats. Och han bestämmer sig för att ta beslutet att faktiskt göra upp en deal med de allierade. Och att inte göra motstånd. Det är viktigt för de allierade. Det här triggar ju direkt tyskarna att faktiskt ockupera Vichy-Frankrike. Som fram till dess hade haft någon form av autonomställning. 32:40 Någon slags autonomställning. 32:41 Ja, med sin ledare Petain. 32:44 Och den här Darlon kommer sen så småningom då att försvinna för han faktiskt skjuts ju. Av en motståndsman eller en aktivist? Ja, så är det ju. Och istället blir det den här Giraud istället. Vem är det då? Är det någon gammal Vichy-general det också? Det är faktiskt en person som är väldigt spännande för att han tillhör de som gör motstånd inne i Frankrike och också vill kämpa. Men han svärtas ner av att han åtminstone halvhjärtat ger sitt stöd till Vichy i Frankrike. Det finns lite olika uppfattningar om hur nära han låg Pétains regim i Frankrike. 33:18 Om det var helhjärtat eller inte. Men han är en motståndare mot tyskarna och framstår som en motståndare. Det är så att han också hamnar i fångenskap i Tyskland. Han flyr från fångenskapen i Tyskland. Han hamnade vid Vichy i Frankrike och sen tar han sig så småningom till Nordafrika. Han har stöd av de gamla franska generalerna, militärerna. Men de har ju inte någon makt längre för de är så nersvärtade av att de har misslyckats i kriget på Tyskland. Han har ingen förankring i det franska samhället i motståndsrörelse. 33:52 Det är här som Togol så småningom kan göra gällande. Han är ju nedsvärtad. Okej, jag kan tänka mig att samarbeta med honom. Amerikanerna vill ha juråd, britterna vill ha De Gaulle. Så småningom så kommer de överens. De Gaulle accepterar, vi kör tillsammans. Så småningom utmanövrerar De Gaulle juråden för att han är inne i en återvändsgränjeråd. 34:14 Medan de Gaulle har motståndsrörelsen på sin sida och har liksom rätten på sin sida. 34:20 Och har en politisk fingertopppkänslighet måste man ju säga. Det var någon som skrev någonstans nu när jag läste på om att en av de Gaulls stora talanger det var att han visste hur långt han kunde driva amerikanerna och britterna till vansinne. Han visste var gränsen gick där. För att han genom sina eget agerande så utökar han hela tiden det fria Frankrikes handlingsmöjligheter det här. 34:45 Men det är en intressant situation tycker jag, Orbán, därför att den här råder ju en femstjärna general. 34:50 Så han är högre än. Ja, och han tyckte att den här De Gaulle som har tjänstört under mig som någon simpel överste. 34:58 Men han tvingas ju inse att De Gaulle har så småningom visat sig också fler och fler anhängare faktiskt. Därför att vi i Frankrike får ett sämre och sämre rykte. bland fransmän ute i exil. Men det är en maktkamp. Och det är inte helt självklart att det är De Gaulle som ska vinna den här. Men som du har varit inne på, han är den skickligare aktören här. Och så småningom så står De Gaulle som den som representerar till syvende och sist här nu då helt enkelt den här kommittén för nationell befrielse som den kommer att heta. 35:30 Och som blir det fria Frankrike. 35:32 Alltså jag uppfattar ju, du får gärna rätta mig här, jag uppfattar som att den franska motståndsrörelsen i någon slags tillrättalagd nationell historieskrivning efter kriget har fått en större betydelse än vad de egentligen hade. Men de var väl inte helt betydelselösa, eller? 35:50 Nej, det här är ju en sån där fråga som ju klassiskt skulle jag vilja säga när det gäller andra världskriget och Frankrike, att man har ju alltid diskuterat det där... 35:59 Jag tror det är till och med Eisenhower som säger att franska motståndsrörelser motsvarade 15 divisioner och sånt där. Men de har en viss betydelse, absolut. Jag menar operativt, taktiskt i samband med inte minst landstingen Normandy. De hjälper många flygare. De räknar så många som 500 000 till slut, i alla fall 100 000 under 1944, organiserade. Nu pratar vi om militärt beväpnade. De naturligtvis bistår med underrättelser. 36:29 De sätter en del tryck på tyskarna. Men precis som i många andra ockuperade länder, bara för att ta Norge som ett exempel, så är det ju så alltid att bostadsrörelsen i de här länderna har svårt att ha en väldigt stor betydelse. Men nu kommer vi till dess betydelse när det gäller de Gaulle skulle jag vilja säga. 36:47 För De Gaulle lyckas få de här motståndsrörelsernas... De har så småningom att organisera ett samlat råd som styr alla motståndsrörelser. Samarbetsorganisation inne i Frankrike. Och det här är ett faktum. Från 1943 så finns det det. Och de erkänner De Gaulle som ledare. 37:07 Och de Gaulle accepterar till och med, även trots att han är en väldigt stark antikommunist, så samarbetar han med alla rörelser. Och nu kommer vi in på någonting som är, tror jag, väldigt skickligt av de Gaulle. Att han lyckas lyckas skapa en enad front. Där man lägger de här politiska motsättningarna åt sidan. Och han pratar helt enkelt om att det är vi alla. Frankrike har stridit. Vi alla har stridit mot. Han gör ingen skillnad på om du är kommunister eller inte. Och det är ju naturligtvis taktiskt väldigt, väldigt viktigt. 37:39 Och det tror jag också är svaret på. 37:41 Att sen när befrielsen väl kommer så utbryter det liksom inte ett inbördeskrig. 37:46 Vilket det mycket väl hade kunnat ha gjort. Det kunde ha gjort. 37:49 Därför att de starkaste grupperna här, det var den kommunistiska motståndsrörelsen. 37:55 Men du, vid landstigningen i Normandie, vad är det, 6 juli 1944? Ja. 38:03 Har Fria Frankrike någon roll att spela i det? 38:06 Franska trupper under De Gaulle? 38:08 Ja, liten. Liten, men marginell. Vi har pratat lite om bostadsrörelsen. De Gaulle kommer så småningom att gå i land. 38:19 Då kan man tänka sig att han skulle ha kastat sig ner och kyst jorden. 38:24 Men då är det någon som frågar, hur känner du dig nu? Och tyskarna har ju nu fått lämna här. Och vad är din reaktion? Och hans reaktion är bara att tyskarna gjorde ett misstag. 38:35 De skulle inte ha anfallit oss. Det kommer ju gå illa för dem. Han är ju ändå ganska skön, den här de går, får man ju säga. Man tänker sig att han skulle vara såhär oerhört glad. Men han är väl såhär bara... Det är någon episod där de kör via någon församling där. Någon präst där som kommer ridande på häst. Stoppar honom och säger, men Dougal, du passerar genom min församling. Och du har inte stannat och tagit mig i hand. Jag har ju varit med i motståndsrörelsen nu. 39:05 Jag har ju lyssnat på ditt tal i juni 1940. Och Dougal, jag tänker inte ta dig i hand. Jag tänker krama om dig. 39:15 Så han hade ju ändå lite känsla den här Lange de Gaulle. Han var väl ändå 94, 95, 96. Ändå för lite de här utspelen. Och just det att skapa den här känslan kring sammanhållningen och kampen. 39:30 Men vad är det han efter att de allierade återtar Frankrike? Och det är ju redan här 1944 egentligen. 39:39 Hur går han i praktiken till väga för att det här inbördeskriget inte ska bryta ut? För det skulle mycket väl kunna hända, eller hur? 39:47 Nej, men det har vi ju varit inne på. Jag uppfattar att han är väldigt duktig på att just hela tiden i alla sin approach. Jag är Frankrike. Vi är Frankrike. Det är vi. Och han också jobbar för att efter kriget, när det börjar bli dags att, jag menar, hämnas de som har samarbetat med tyskarna och så vidare. 40:06 Så hela tiden inpräntar han måttlighet. Han blickar framåt. Väldigt viktigt. Och sen också viktigt att folk vill hela tiden att du måste utropa republiken. Du måste utropa republiken. Nej men sluta nu. Den har aldrig slutat existera. 40:21 Vi behöver kanske en ny konstitution sen. Det blir ju sen en ny republik. Men han menar att den här kontinuiteten är så viktig och att alla känner att man har varit med. Det är vi som har gjort det här. Och det där tas ju också lite patetiska uttryck också. Att han framställer det som att det är franska trupper som till exempel försvarar Strasbourg. Vilket inte stämmer, eller? Jo, det stämmer. Jag var i Strasbourg. Och den här Leclerc, franska generalen, Det finns gator efter Leclerc och de divisioner som intogs i Strasbourg. 40:52 Det var ju liksom en, vad kan vi kalla för en sekundärfront i det här sammanhanget när man skulle gå in över en. Och att fransmännet också går in militärt i Tyskland och tar ett område. Det visar att de också har sin rätt till en ockupationszon. Och också det här intåget i Paris. Att han spelar hela tiden de gol. Och han tillåter liksom inte... 41:12 Britter eller någon annan har varit med i de här marscherna efter sen segertågen. Han är oerhört skicklig i att just teatersätta pjäsen som heter Vi, Frankrike, har gjort oss fria. 41:28 När han håller tal i Frankrike, han nämner inte de allierade. Nej, nej, nej. 41:35 Nej, det är inte ett tack eller någonting. 41:39 Det kan man ju försvara utifrån det som vi har pratat om att hans mål är att bygga den här nationen som ju är så förnedrad och krossad egentligen. 42:00 Du var ju inne på det tidigare att amerikanerna hade ju plan att göra hela Frankrike till en ockupationszon. Alltså att de allierade skulle ockupera det här. Men hur lyckas De Gaulle undvika det? 42:12 Han satt ju in då administration. 42:16 Så det visade sig att de lokala befälhavarna för olika förband på divisions- och brigadnivå och så vidare samarbetar gärna med dem. För de har ju kännedom om det franska. 42:27 Så det är en praktisk förklaring. Men sen också har han ju Churchills britterna stöd att direkt få en möjlighet att ta över den politiska ledningen i Frankrike. Och den sker ju egentligen inte. Det är så att den här utropade om fjärde republiken och nya konstitutioner och så vidare. Det kom ju efter kriget. Men där skulle jag vilja säga att Det är britterna han får stöd av som ser att det är viktigt att fransmännen nu direkt får kontroll över sitt eget område och kan börja styra det till fransmännen som gör det. 42:58 Men vi ska ju komma ihåg också att fransmännen får ju aldrig vara med när de stora besluten tas med de allierade. De är ju inte med i Potsdam, de är inte med i Hjalta. 43:08 Men ändå lyckas de få ockupationszoner i Tyskland. 43:14 Och ändå lyckas de efter kriget få en permanent plats i det nybildade säkerhetsrådet i FN. 43:23 Är det inte egentligen här det går stora bedrifter? 43:27 Jo, det är hans stora bedrift. Och jag skulle vilja säga här nu för att, och det kan bli bitvis lite upprepning. Det ena är att de inser att Ugol är viktig för Frankrikes framtid. Det är också han som har stått för kontakten mot ledningen och motståndsrörelsen i slutändan. 43:45 Det är han som kan ena Frankrike, det är viktigt. 43:48 En liten parentes här egentligen, men som är väldigt spännande. Petain. som är Vichy-Frankrikes ledare. Han döms ju till döden, men benådas av de Gaulle. 44:00 Pétain har ju varit De Gaulles mentor under 30-talet. De Gaulle har till och med spökskrivit böcker åt Pétain. Pétain har försökt att ge De Gaulle poster vid militärakademin och så vidare. Det är ganska spännande. Men att skiftet, när de här går i motsatsriktning, det sker strax före kriget. Men sen så är ju De Gaulle oerhört med sviken på Pétain. Och Pétain är ju överfällhavaren, hjälten från första världskriget och sen ledare över Syr Frankrike. Så jag tror att man ser det här. Framförallt britterna ser detta. 44:32 Han behövs för att ena Frankrike som jag har varit inne på. Det andra är ju britternas stöd. Britterna behöver stöd av en europeisk stat i framtiden. Mot USA. Som en jämnvägt USA. Jätteviktigt. 44:46 Men också stöd mot Sovjet i Europa. Jätteviktigt. För vi går ju in i kalla kriget nu. 44:51 Sen tror jag också att det handlar om att Frankrike har ett stort globalt imperium. 44:58 Det får vi inte glömma bort. Och att man är på det sättet en spelare. Sen att man tar militärt en liten bit av Tyskland i slutskedet, det tror jag har mindre betydelse, mer symbolisk betydelse. För det är ju britterna som lämnar en del av sin ockupationszon, de södra delarna nere i Bayern, till Frankrike. Och jag tror att det hela handlar om att De Gaulle och Frankrike är viktiga för framtiden och där är det Churchill som driver detta. 45:27 Sen ska man ju också komma ihåg att Frankrike kommer ju ha en självständig roll mot Amerika på ett sätt som Storbritannien inte har efter kriget. Och som sen när det som blir Västtyskland, när de släpps tillbaka i värmen. Egentligen kan man väl egentligen beskriva Västtyskland på 1950-talet som en vassallstat till USA. Eller hur? Ja, man skulle kunna göra det. 45:57 Om man ville dra till lite så skulle man kunna göra så. Men jag tycker att du är inne på någonting som blir viktigt här. Frankrike spelar en oerhört självständig roll sen och håller ju hårt fast vid sin imperium. Och jag brukar ibland förklara just det här nederlaget i maj 40. 46:12 Att det är förklaringen, den förnedringen, där vi har det här gollismens... Frankrike måste bestå och så vidare. Det är det som gör att man så krampaktigt håller fast vid sina kolonier. Inte minst borta i Andochina, alltså i Indochina i Vietnam. Där får ju för övrigt USA ta över den konflikten så småningom. Det som utvecklas till Vietnamkriget. Och vi har sen Algerikrisen som ju... också kommer samtidigt en konstitutionell inre kris i Frankrike och det går att spela en väldigt viktig roll inre politiskt. 46:46 Han försvinner ju utifrån politiken efter andra världskriget jämfört med spåning och sen kommer sen tillbaks i slutet på 50-talet som en viktig ledare i återigen Så jag tror att det finns många, många, många trådar in i framtiden som gör att det är viktigt här att i det här skedet i slutet av andra världskriget att Frankrike faktiskt får de här platserna. Du nämnde FN, att man är en partner i Europa. Och det tror jag nog att vi inser idag att det är på det sättet att det är väldigt, väldigt viktigt att Frankrike har den ställningen. 47:18 Mm. Och sen får man ju också se, man tittar Winston Churchill efter kriget så röstas de konservativa Tories. De röstas bort från makten, han återkommer ju sen men det är väl inte så lyckat några år senare. Medan de Gaulle håller ju sig egentligen till och från, han går in och ut i den politiska kylan. 47:39 Men han håller ju sig relevant ända fram till sin död 1970 skulle jag säga. 47:44 Ja, det gör han. Han är ju spännande på det sättet. Och som du säger, den här gullismen som han pratar om blir ju som en kraft i fransk politik, verkligen. Och han är ju missnöjd med konstitutionen då som sätts efter andra världskriget. Där han tycker att presidentmakten blir för svag. Och det ska man inte bara tolka som att det är han som vill ha den personliga makten. Det skulle man väl kanske kunna göra då som president. Men att han menar att det behövs i det här landet. Med 300 ostar. Ja, ja. 48:15 Men samtidigt tror jag nog att man ska också komma ihåg att De Gaulle är ju inte någon sån här, att han har någon sån här ledarfilosofi nödvändigtvis. En stark ledare, någon sån här, så att säga, frans fyra-koncepten och sånt där. Men han är ju samtidigt vill han ha, för han är ju konservativ... 48:33 Och är på högerkanten politiskt ändå. Så att, ja, det är väldigt spännande. 48:39 Jag håller på att läsa om Kenny Judds post-war, en brittisk-amerikansk. Det gör dig gott. Ja, det är verkligen, det borde man göra en gång om året känner jag nästan. 48:50 Men hur som helst. 48:53 Han säger precis som du, ja, men han är ju konservativ. Men han är en revolutionär. Beskriver han oss om det. Just det. 49:01 Han är inte rädd för att i stora stycken förändra det franska samhället efter kriget. Han är konservativ men ändå revolutionär. 49:11 Social konservativ. 49:13 Ja, men han är beredd att göra stora grejer för att förändra samhället. 49:17 Men han har ju problem med kommunisternas starka inflytande efter andra världskriget. Och han har ju när han kommer sen tillbaka, så det kanske vi har anledning att återkomma till faktiskt den här Algerikrisen och hela det som händer som är väldigt, väldigt intressant. Där vill han ju komma tillbaka och trycka in en stark president. Makt i det som ju sen så småningom blir den femte republiken, den nya konstitutionen. 49:41 Men du Martin, jag tänker så här, det här får räcka för idag. 49:43 Ja, det är fantastiskt roligt att prata om De Gaulle. 49:47 Ja, jag måste säga det. Det känns som ett privilegium att få ägna några dagar åt sitt liv åt De Gaulle. Men du, jag tänker att vi återkommer till De Gaulle någon gång här framöver. Kanske om inte i år, så kanske nästa år och snackar om Algeriet. Det tycker jag. Kriget, Algerienkrisen eller vad vi ska kalla det. Ja. Vi hörs snart igen Martin, tack ska du ha. Tack ska du ha. 50:27 Hur kunde en kultiverad jurist och fembarnspappa bli en av historiens värsta förbrytare? I den nya boken Hitlers jurist berättar Arthur Schulz om Hans Frank, Hitlers juridisk rådgivare och en av Nazi-Tysklands mäktigaste män. Vad händer när lagen blir ett verktyg för förtryck? 50:47 Boken är utgiven av Historiska Media. Ljudboken finns tillgänglig hos din streamingtjänst. Beställ den fysiska boken på historiskamedia.se eller köp den i en bokhandel nära dig.